Black Friday, Shein, fast fashion... sommes-nous devenus fous ?

27:29Si vous connaissiez mes magasins, vous sauriez qu 'il y a une solderie où il y a un assortiment absolument de fous à moitié plus dans toute l 'année. Je le dis à dessein sur le ton de la provoque, parce qu 'il se trouve en plus que je suis client chez vous. Mais c 'est juste une question de point de vue. Est-ce que finalement, on doit, parce que ça déplait à un certain nombre de personnes, absolument légiférer, restreindre, empêcher le commerce au sens large ? Bien sûr qu 'il faut des normes, bien sûr qu 'il faut un cadre, mais un cadre qui garantit finalement l 'essentiel, c 'est -à-dire, en gros, la morale, la lycéité, la morale, on s 'entend bien, je dis rien d 'autre que ce que dit...

28:09La morale au sens du droit. La morale au sens du code des obligations qui vous dit à peu près dans ses premiers articles qu 'un contrat, certains contrats, peuvent pas être conclus parce qu 'ils sont immoraux ou parce qu 'ils sont illégals. C 'est d 'ailleurs pour ça qu 'on n 'a pas le droit d 'acheter de la cocaïne en libre vente sur Internet ou dans un commerce, où je vois là une photo de la fameuse poupée pédopornographique, pédosexuelle de Chine, à mon sens, c 'est évident que c 'est un truc qui est de facto interdit et illicite en Suisse, donc ça pose... C 'est autorisé à la vente en Suisse, mais c 'est pas très...

28:41Je peux vous garantir que non. Vous tombez sous le coup de norme pénale avec ça, il n 'y a pas de souci. Juste pour dire qu 'en fait, qu 'il y ait un cadre pour éviter des dérives, c 'est une bonne chose, mais qu 'on veuille légiférer parce que telle concurrence ou telle influence prétériterait trop certains secteurs ou certaines branches que d 'autres, je pense que c 'est une mauvaise chose. On est tout le hard discounteur de quelqu 'un d 'autre. Je pense qu 'il y a une autre façon de promouvoir l 'économie, et notamment par des incitations, c 'est ce qu 'on fait tous les jours avec Mme Michaud-Gigon au Parlement, mais réglementer pour réglementer et interdire pour interdire, moi, ce n 'est pas la société dans laquelle j 'ai envie de dire.

29:22Non mais, si vous m 'avez arrêté, je suis assez d 'accord sur le fond de dire qu 'il ne faut pas interdire pour interdire, légiférer à tout va, etc. Je ne pense pas que ce soit le sens du propos, le sens du propos c 'est simplement de dénoncer qu 'il y a un effet de mode qui est organisé au mois de novembre, qu 'on a cette influence qui vient des Etats-Unis et qu 'il y a certaines personnes qui font n 'importe quoi mais je pense que vous avez raison je pense que vous avez raison sur le fait vous êtes d 'accord qu 'il y a des clients quand même pour ça ? bien sûr, ça répond à une demande moi je ne me permets pas de juger de quoi les gens ont envie ou besoin c 'est juste et vous avez totalement raison là on est allé sur cet aspect là ce que je trouve juste dommage c 'est que ça puisse mettre en péril certains commerçants parce qu 'ils veulent surfer, en fait, sur le truc.

30:02Mais je suis tout à fait d 'accord sur le fait qu 'il ne faut pas légiférer sur tout et n 'importe quoi. Mais je pense qu 'il est quand même important de relever qu 'il y a certains commerçants qui souffrent de ça parce qu 'ils veulent aussi pouvoir s 'aligner face à certains gros commerçants, à certains mastodontes. Donc, ils veulent essayer de jouer pour aussi être dans le jeu. Et je trouve que c 'est un petit peu... C 'est là où il y a un effet un peu pervers. Mais bien évidemment que... C 'est mastodonte, on va en parler, Pascal Meyer, juste une dernière question pour le philosophe de l 'étape.

30:34Vous n 'êtes pas philosophe, mais presque, Nicolas Juchet. Est-ce que les grands penseurs du libéralisme, qui vous sont chers, avaient prévu ça ? Une espèce de grand souk mondial avec un Black Friday américain qui fait le beurre des Chinois ? Non, pas directement. Quand on regarde l 'histoire de l 'économie, c 'est des épisodes qui se répètent tout le temps. Un des symboles aujourd 'hui de la Suisse, c 'est la Migros. La Migros, c 'est une inspiration américaine. Gottlieb Doudweiler, il allait aux Etats-Unis, il a trouvé ce modèle aux Etats-Unis, il l 'importait en Suisse et les réactions à l 'époque étaient les mêmes qu 'aujourd 'hui la Migros tue le commerce local concurrence déloyale il travaille de manière pas légale ils remettent en question ils veulent nous faire arrêter de boire de l 'alcool alors qu 'on aime bien notre témoralisateur ils abandonnent la rue lâchement non mais il y avait les mêmes arguments qu 'aujourd 'hui on détestait la Migros aujourd 'hui c 'est le symbole de la Suisse et la Migros se plaindrait sans doute du commerce international parce que ça leur fait de la concurrence c 'est ce que disait on est tous le harddiscounter de quelqu 'un la Migros a tué le game à son époque En gros, l 'histoire se répète souvent et on a une facilité à détester ce qui vient en oubliant qu 'on y participe nous-mêmes.

31:28Et quand on parle des grandes plateformes internationales, le nom a été évoqué auparavant, Digitech et Galaxus se font une énorme place aussi en ligne. C 'est des commerces qui sont suisses, donc on pourrait le saluer, comme on salue le fait que Coca ait pris une énorme place. Et je pense que Coca a aussi été inspiré par des exemples peut -être internationaux, par des tendances qui ne sont pas seulement suisses. Donc je me méfie un peu comme pays d 'exportation et de production de l 'influence étrangère qu 'on voit plutôt négativement. Donc il y a plein de choses dont on peut s 'inspirer. Alors vous l 'aurez compris, le Black Friday c 'est maintenant, fin novembre.

31:54Mais la terre brûlée du commerce de détail par les grandes plateformes en ligne, qu 'elles soient chinoises ou pas, c 'est toute l 'année. Et figurez-vous que ça interroge une fois de plus Jean-Marc Hélène, c 'est la question longue de cette émission. Bonsoir Jimbo, pardon, bonsoir Jean-Marc. Bonsoir Alex, c 'est incorrigible. Incorrigible, mais j 'aime tellement ce surnom, il vous va tellement bien, j 'ai appel à faire le deuil. Enfin voilà, vous voilà taraudés, encore et toujours. Bien sûr, parce que ce Black Friday, c 'est quasiment un épiphénomène par rapport à la déferlante de ces plateformes de vente en ligne.

32:25Wish, Temu, Chine, Amazon. AliExpress. Exactement, qui brasse des milliards à travers le monde. Rien qu 'en Suisse, c 'est 250 millions de chiffres d 'affaires pour Chine l 'an passé, 700 millions pour Temu. Et encore, ce sont des estimations, c 'est peut -être plus un Suisse sur deux qui a commandé sur une de ces plateformes l 'année passée. C 'est un carton absolu. Et pourtant, pourtant, oui. Vous avez fait exprès des cartons. C 'est un carton absolu. Merci de le relever Alexis. Pourtant, ces plateformes sont de plus en plus décriées. On dénonce un commerce extrêmement polluant, des conditions de travail catastrophiques, des produits non conformes.

33:02Plusieurs études en Suisse, en Europe, montrent que plus de 80 % des jouets qui sont vendus sur ces plateformes ne répondent pas aux standards, voire même sont dangereux. Le symbole absolu de cette dérive, on l 'a tous vu, c 'est cette poupée-là. Oui, on en parlait, vous ne l 'avez pas vue, mais on en parlait. Absolument, d 'apparence enfantine qui est en fait une poupée sexuelle qui a été mise en vente sur Chine. Évidemment, Tolé Général, elle a été retirée de la vente, bien sûr, mais ça illustre quand même le manque de contrôle de ces plateformes qui font un petit peu ce qu 'elles veulent. Procédure judiciaire en cours quand même en France, etc.

33:33Absolument, mais on peut faire presque un parallèle avec ce qui se passe avec les GAFAM, les réseaux sociaux qui nous ont aussi envahis, dont on est totalement dépendants et qu 'on a un mal fou à réguler et à imposer, à taxer. et en plus on les alimente en leur donnant nous-mêmes nos données. On est un peu les hamsters qui courent dans la roue finalement. Qu 'est-ce que ça dit de nous, Nicolas Jutzet ? Nous, Suisses, Européens, on a l 'impression d 'être un petit peu devenus le jouet des Américains, des Chinois. Il faut faire quoi ? Il faut qu 'on mette de l 'ordre dans tout ça ou au contraire, vive le libéralisme ?

34:05Je dirais qu 'une des explications, c 'est qu 'on a mis trop d 'ordre et du coup rien ne s 'est créé chez nous. Il n 'y a pas de fatalité au fait que rien ne s 'invente en Europe et que tous les produits qu 'on utilise se produisent ailleurs. on a évoqué Galaxus avant Galaxus c 'est un exemple suisse Spotify c 'est un exemple des pays du nord donc c 'est pas impossible sur le continent européen d 'avoir des produits modernes qui correspondent à l 'ère numérique mais il faut se poser la question pourquoi il y en a autant peu et c 'est pas forcément au prix auquel sont vendues ces collines pas nécessairement mais vous avez dit que la moitié des Suisses ne vont jamais sur des plateformes chinoises j 'y vais jamais par exemple c 'est pas du tout une obligation d 'y aller tout le temps et si ils vont non mais par contre ceux qui veulent le chiffre 57 collines en moyenne par personne en Suisse 57 collines par année par personne.

34:42Il y en a un sur deux qui y va. – C 'est un record de collier Rossi et aussi le record de retour envoyé. – Retour en plus. – On est très concentrés sur les plateformes chinoises. Ça fait quand même 15 ans que Zalando a absolument massacré tout le commerce de détails. – C 'est eux qui ont inventé le concept livraison auto-platform. – C 'est -à-dire que Shine et Tému arrivent sur un champ de ruines. Ils arrivent sur un champ de ruines créé par Zalando. – Quand on regarde en détail qui consomme sur ces plateformes, c 'est plus des gens à la campagne que dans les villes. Donc il y a aussi un espèce de moralisme très citadin, peut -être très éduqué, qui est à la télévision ou dans le reste des médias, explique aux gens comment se comporter et que faire.

35:18Et je ne pense pas tellement que ça marchera si on le fait. – Vous êtes un moraliste en fait, c 'est ce qu 'on est en train de vous dire. – Vous croire. – Vous êtes inquiet, mais parce que vous avez une petite morale. Ou une grande morale. Merci Jean-Marc Hélène. Je vous libère ? – Absolument. – Vous aviez une relance ? Non, je vous libère. Merci mille fois. Est-ce qu 'on a pris la mesure juste ? Je m 'arrête deux secondes, la question de Jean-Marc Ayala tombe bien du phénomène 700 millions de chiffres d 'affaires pour TEMU plus 250 même si c 'est des peut -être c 'est plus ça fait un milliard un milliard si on fait 10 francs par colis on divise ça fait 312 000 j 'ai fait le calcul ça fait 312 000 colis par jour en Suisse qui arrivent 312 000 colis qui arrivent de très très loin donc qui ne vont pas dans les on est conscient de ça ?

36:03À l 'évidence non je pense que personne n 'est conscient en réalité des chiffres et de la vérité du commerce mondial personne n 'est réellement conscient que 98 % du fret mondial se fait par bateau ces fameux super tankers porte-conteneurs gigantesques vous vous baladez comme moi dans les centres-villes de Genève de Lausanne vous voyez ces arcades qui ferment c 'est maintenant que c 'est en train de se passer il suffit d 'aller à quelques rues d 'ici pour voir qu 'un bon nombre de commerces sont fermés ça n 'a rien à voir avec Témou, la mondialisation que sais-je, c 'est plutôt une magistrate de ville de Genève qui a tout fait pour faire des travaux et faire capoter les commerçants ce qui est autrement plus criminel à mon avis que...

36:44On va prendre ça vous aussi sur les plateformes étrangères et les géants numériques On me demande pourquoi il y a des commerces qui ferment Je prends les exemples que je connais de chez moi dans ma ville Je pense qu 'il y a plusieurs explications il n 'y a pas que les grosses plateformes qui vont fermer des commerces Mais pour répondre à votre question, oui, plutôt, je suis absolument convaincu qu 'on n 'a pas conscience, on au sens large, les gens n 'ont pas conscience effectivement du... – Parce que ce qu 'il nous dit, c 'est que c 'est en train... – Des effets collatéraux, des dommages collatéraux dus à la livraison de colis, à l 'impact environnemental, etc.

37:20Mais quelque part, heureusement, parce que sinon, franchement, on vivrait terrorisé, horrifié, éclaterait chez soi du matin au soir, tellement on aurait peur de ce qu 'on est en train de faire de cette planète. – Si je parle de prendre la mesure du phénomène, Toto, Morand, vous, vous me dites clairement ça tue le commerce de détail en Suisse, ça tue les centres-médiaires, c 'est en train de fermer les magasins, en gros c 'est ça qui est en jeu. – C 'est pas Shine et Temu qui sont... – Je dis c 'est, les plateformes, c 'est un phénomène qui dure depuis 15 ans. Zalando a été créé en 2011, ils ont fait des dégâts considérables, parce qu 'il faut savoir que le marché suisse est le marché où Zalando a la plus grande pénétration, c 'est -à-dire qu 'en Allemagne, ils ne font même pas deux fois le chiffre d 'affaires que Zalando réalise en Suisse, pour montrer, Zalando est vraiment la boutique des Suisses.

38:08C 'est 80 % des ventes fashion sur le net, donc ils ont un monopole quasi, c 'est encore plus grand que Migros et Cop sur la bouffe. Pour l 'instant ! Oui, évidemment, il y a chaîne qui arrive, mais Zalando a fait des dégâts absolument incroyables, je veux dire, des chaînes entières ont disparu, vous prenez des Karl Feugle, des Charles Feugle. Karl Feugle a vendu à CCC en polonais en 2018, donc 7 ans après l 'apparition de Zalando. Ça a absolument laminé tout le commerce de la mode en Suisse. Donc il y a eu des centaines de fermetures. Maintenant, l 'apparition de Shine est émue. Évidemment, c 'est l 'estocade, pour prendre un terme de Toromachi.

38:48C 'est le coup final pour les petits commerçants, parce que ça va nous faire perdre encore 10-15%. dans une situation, déjà je parlais de champ de ruines, on a passé quand même ces 20 dernières années, la mort du commerce de détail a commencé il y a 20 ans avec un fort taux de concentration, avec l 'apparition de la fast fashion, d 'Enès Maurice, Zara qui ouvrait à Thiers-Larigaud, des grandes enseignes qui ouvraient des magasins spécialisés et complets. Après, comme j 'ai dit, l 'apparition de Zalandon en 2011, les grandes chaînes qui ont disparu, Après, vous savez ce qui s 'est passé. Il y a eu le corona qui a fait démultiplier les ventes sur Internet.

39:28– On n 'est jamais revenu en arrière. – On n 'est jamais revenu en arrière. Et si vous voulez, l 'apparition de Shine et de Temus, c 'est 2022. Après 20 ans de galère du commerce de l 'État et 20 ans de corrida de Morland, vous voyez. – Elle est stockade et elle arrive tard. – Elle est stockade, ouais. Sophie Michaud-Gigaud, j 'aimerais qu 'on s 'interroge, qu 'on s 'intéresse peut -être quelques minutes à cette idée que, finalement les habitudes de consommation changent et que le consommateur reste libre et que on est tous le hard discounter de quelqu 'un. Vous connaissez vous évidemment en tant que consommatrice experte les techniques agressives de neuromarketing de ces plateformes mais c 'est pas forcément évident pour tout le monde ce qui est mis en oeuvre pour vous faire acheter des choses.

40:10Écoutez ce que Julien Intertalia spécialiste du neuromarketing précisément disait à ABE c 'était il y a une année. Toutes les mécaniques comme les prix barrés, les systèmes de notation, le billet de gratuité avec les commandes qui sont offertes, les retours offerts, etc. Tout ça participe à, comment dire, quand le risque perçu financier est faible. Généralement, on n 'évalue pas trop d 'alternatives à côté. La partie rationnelle de notre cerveau, celle de nos valeurs et de nos convictions, et donc comme engourdi lorsque nous surfons sur Timou, anesthésié par tous ces messages qui suscitent en nous l 'exquise sensation de faire une bonne affaire et favorisent un comportement d 'achat automatique.

40:57On appelle ça même une boucle de rétroaction. Ça veut dire que plus on ressent ce sentiment temporaire de satisfaction, plus on a envie d 'y retourner de manière extrêmement rapide. En fait, c 'est ça qui est intéressant et qui souligne un peu cette ambiguïté du comportement humain. C 'est -à-dire qu 'on peut vraiment avoir dit quelque chose ou avoir des valeurs qui nous sont essentielles. Et puis de l 'autre côté, le temps de quelques minutes sur un site comme Temu, par exemple, faire fi de ces valeurs. C 'était un sujet de Cyril Dépraque qu 'on salue. Sophie Michaud-Gigon, est-ce que le consommateur reste un consommateur libre quand on déploie toutes ces techniques pour le ferrer, le garder.

41:43Allez, vous gagnez tel jeu, vous allez avoir 12 % de promotion. Vous restez, vous restez, vous restez. Ça reste encore, on est dans un rapport de consommateur libre à vendeur éclairé ? Je trouve que c 'est une excellente question. Les ficelles du marketing, elles sont connues depuis quelques temps maintenant. Elles existent depuis longtemps, mais là, on a connu un bond en avant. La numérisation et ces techniques, ces biais cognitifs qui sont utilisés, ce matraquage aussi, fait qu 'effectivement, là, on a atteint une autre sphère. 52 % des ventes en ligne se font, des achats en ligne se font sur smartphone.

42:23Ça va donc très vite. Et à l 'FRC, on avait montré sur des produits que vous trouvez en magasin, en grande surface, comment le marketing influençait et pouvait décupler jusqu 'à six fois clairement l 'acte d 'achat et là, avec les techniques qu 'on connaît sur les plateformes en ligne, on est vraiment passé à un autre niveau. Ça pourrait être une question de mathu, de philo ou de socio, non, on ne fait pas de socio en mathu, mais Nicolas Youtsef, est-ce que véritablement, on peut encore parler, est-ce qu 'il n 'y a pas une petite ficelle, un petit sophisme Est-ce qu 'on peut encore parler de fonctionnement normal, libéral, de consommateurs éclairés qui achètent en connaissance de cause quand tout à coup on se retrouve à acheter une coque d 'iPhone à 23 centimes dont on n 'a pas besoin parce qu 'on est tombé dans le piège d 'un jeu qui nous a fait gagner 10 % de promotion sur les 23 centimes qu 'à la fin c 'est gratuit que je le commande.

43:21C 'est vraiment encore un rapport sain et libéral ? Je dirais déjà que ce n 'est pas du tout l 'aspect représentatif de l 'achat sur TEMU. Là c 'est une caricature que vous faites qui n 'est pas représentative. Les coques d 'iPhone, il y en a pas mal qui arrivent tous les jours. Et puis des petits pointeurs laser aussi. Vous présentez un zombie qui est sur son téléphone et qui achète n 'importe quoi à longueur de journée. J 'espère que des citoyens qui, pendant 20 ans, étaient à l 'école publique ne sortent pas avec cet état d 'esprit autant perturbé. Ce que je dirais, c 'est qu 'il y a des critiques libérales de la numérisation qui fait que quand quelqu 'un a trop de données sur moi, il me connaît presque mieux que moi-même et du coup, il peut m 'influencer.

43:50Donc cette thématique, elle existe, c 'est une discussion qui est ouverte. Vous êtes ouvert donc à cette critique-là. On est dans un dévoiement, une sorte d 'abus de libéralisme. Elle est intéressante parce que tout le chemin qui mène à la liberté, c 'est un chemin d 'apprentissage à résister à ses pulsions, à ses tensions. C 'est le rôle de l 'école, c 'est le rôle de la famille, c 'est le rôle de l 'expérience de la vie. Et évidemment, quand il y a des nouveaux facteurs qui arrivent et qui perturbent ce chemin, il faut réagir. Et un des critères qui, moi, effectivement, peut m 'effrayer, c 'est que si quelqu 'un connaît l 'ensemble de mes consommations ou de mes comportements au fil de la journée, il peut mieux m 'influencer que peut -être vous, Alexis Faf, vous me connaissez un peu moins.

44:19Donc là, je serais assez sensible, par exemple, au fait qu 'on puisse cocher une case pour que, je ne sais pas, Coca sache un peu moins une chose sur moi ou que Galaxus ou Amazon en sache un peu moins en fonction de mon parcours d 'achat. Donc ça, c 'est des thématiques sur lesquelles beaucoup de libéraux se posent des questions, notamment parce qu 'à la fin, on espère, on essaye de sauvegarder l 'espèce de liberté de pouvoir décider entre différentes options. Donc ce n 'est pas le fait de consommer à la fin que je dénonce, mais c 'est simplement si les règles du jeu sont entre guillemets forcées.

44:42Et se servir sur nos données autant, justement, ça permet vraiment ce ciblage et ça permet également, grâce à l 'utilisation des dark patterns, ces manipulations... Des dark patterns, expliquez-nous. La manipulation numérique, tous ces biais aussi qu 'on a vus, qu 'on essaye de dénoncer, mais qui ne sont pas si simples non plus parce qu 'ils sont extrêmement nombreux. Ce n 'est jamais vraiment totalement illégal, ce n 'est jamais vraiment un problème, on peut offrir un jeu. On a maintenant un rapport du Conseil fédéral, suite à un postulat déposé là-dessus, mais les pistes sont vraiment faibles et les personnes enfin on parlait avant les gagnants les perdants, les plus grands gagnants du Black Friday aussi c 'est les plateformes mais les plateformes de communication qui elles se servent de nos données mais également ponctionnent ceux qui vendent et ceux qui achètent alors que elles-mêmes ne créent aucune richesse.

45:45Donc quand on parle des big tech ou des gens numériques, on parle aussi de ces acteurs-là qui ont en plus une influence au-delà de notre acte d 'achat, vu qu 'ils ont une influence sur notre débat démocratique également. Donc ça pose quand même encore d 'autres questions. – Sans aucune mauvaise intention, Pascal Meyer, mais est-ce que ces techniques-là, elles peuvent aussi vous inspirer, vous, l 'idée de vous dire, attention, il ne reste qu 'une seule offre à ce prix-là, attention, plus que 10 secondes pour le faire, vous connaissez ça ? Très très bien, je pense qu 'il y a une chose à noter, c 'est que la différence entre un dark pattern qui a pour but de tromper le consommateur ou de le pousser à un achat versus à ce que nous on peut faire, de dire, chez nous les règles du jeu sont claires, une offre elle dure 24 heures, qui reste 50 % du stock ou qui reste 1 % du stock, chez nous c 'est clair, c 'est net et on ne joue pas avec ça.

46:35Maintenant ce qui est hyper intéressant, et je rejoins en fait ce qui est dit là, sur le fait qu 'en fait, il y a beaucoup de données qui sont données par ces GAFAM qui permettent après de dire tiens, je vais cibler plutôt un homme de 35 ans pour ce type de produit-là parce que c 'est plus adapté. Donc il faut toujours savoir comment le commerçant utilise ces données. Est-ce qu 'il les utilise dans le but de se dire de toute façon, allez, je m 'attraque et puis j 'ai ma cible et puis je moniteur pour vendre plus ou est-ce que c 'est aussi une aisance pour l 'utilisateur de se dire mais attendez, moi, j 'ai plus d 'enfants qui a besoin de pampères que je reçois des offres pour des pampères.

47:04Donc il y a un équilibre à trouver par rapport à ça et moi je trouve assez juste le fait de dire et j 'espère et je pense qu 'en Suisse on est quand même assez réglementé par rapport à ça mais je pense qu 'il est juste de pouvoir dire qu 'un utilisateur peut en tout temps dire écoutez, moi je ne veux pas que mes données soient utilisées à ce type de faim. Ce qui serait intéressant c 'est de ne jamais recevoir de pub pour des pampers. C 'est intéressant, cette fois je prends la casquette du commerçant de zone, comment le commerçant pourrait potentiellement vendre son produit ? Je prends l 'exemple d 'un nouveau commerçant qui arrive sur le marché.

47:36Disons que si j 'ai besoin de Pampers... Mais comment vous allez... C 'est complètement faux, c 'est -à-dire la publicité. Vous allez aller comment vers ce commerçant-là ? Et je prends vraiment la casquette du commerçant qui démarre. Le pauvre, il démarre, il va... Non, non, je ne parle pas de ça. Je parle, je scrolle sur Instagram et je vois des pubs de Pampers. Pourquoi je verrais des pubs de Pampers ? Vous disiez juste avant, je n 'ai plus besoin de Pampers. Pourquoi je vois des pubs de Pampers ? Je préférerais avoir des pubs pour autre chose. Disons que quand je fais, quand je vais chercher, je ne sais pas, quand je scroll sur Instagram, je n 'ai pas envie de recevoir des pubs pour quoi que ce soit.

48:09Vous pouvez prendre un abonnement payant chez eux et vous ne recevrez plus de pub. Ces gens doivent... Ça va être le monde à l 'envers, je ne vais pas commencer à descendre. Ces gens doivent bien gagner leur vie. Ces gens doivent gagner leur vie d 'une façon ou d 'une autre. Comment ils le font ? Ils utilisent les commerçants pour dire écoutez les gars, on va faire de la pub, ça va vous coûter tant. Les commerçants, ils rackent, puis eux derrière, ils peuvent aisément mettre leur publicité. Mais si vous voulez ne pas avoir de publicité, il existe un abonnement payant qui vous évite de... Mais bon comme commerçant, si vous vouliez ne pas être fonctionné pour justement pouvoir vendre...

48:39Alors je fais comment pour donner de la visibilité aux produits que je vais proposer ? C 'est exactement cette problématique du monopole parce que vous posez la question de la responsabilité. Moi je peux être responsable si j 'ai toutes les informations et également si j 'ai des alternatives. Or, j 'ai pas d 'alternative au monopole des géants numériques. Mais comment vous n 'avez pas d 'alternative ? Il n 'y en a jamais eu autant justement, mais c 'est justement ce qui a l 'air d 'être critique, c 'est qu 'il y a l 'international, alors maintenant c 'est la Chine, alors que ça l 'était peut -être beaucoup moins il y a 10 ans, les États-Unis, il n 'y a jamais eu autant de choix et d 'alternatives.

49:12Donc à un moment donné... Quelle est la solution ? La question c 'est, Vincent Maître, est-ce qu 'on est dans le libéralisme sain ou est-ce qu 'on est dans l 'abus de libéralisme ? En quel cas on a peut -être un problème. Dans tout mouvement, si je peux l 'appeler comme ça, il y a des abus et puis il y a des... J 'ose espérer la majorité des acteurs qui se comportent de façon saine et cohérente. mais il y a des plateformes qui ne respectent pas nos lois parlons-en puisqu 'il ne nous reste 10 minutes il ne nous reste 10 bonnes minutes c 'est vrai qu 'on parle de ce qu 'on fait maintenant est-ce qu 'on régule, est-ce qu 'on ne régule pas un peu passionnément la folie je commence là-dessus pour moi effectivement le débat on va se concentrer plus sur ces plateformes qui envoient de l 'étranger moi je ne suis pas contre le fait que les gens achètent des produits à gauche ou à droite moi ce qui me gêne un petit peu plus et là je vais prendre la casquette du commerçant je ne prends pas la casquette du e-commerçant, mais du commerçant de base.

50:02Le commerçant de base, aujourd 'hui en Suisse, il est soumis à plein de contraintes, plein de règles, heureusement, qu 'il doit respecter. Vous en avez cité d 'autres avant, que ce soit l 'OIP, que ce soit d 'autres choses, et tant mieux, parce que nous, en tant que consommateurs, on a envie aussi que les choses soient clean, et on a la chance d 'être dans un pays où les choses se passent plutôt bien. C 'est un état de droit, en gros. Mais la problématique qu 'on a, c 'est qu 'on a toutes ces plateformes qui envoient, ces mastodontes chinois qui envoient des produits en Suisse, qui, au passage, payent très peu de frais de port, je tiens à le préciser, parce qu 'il y a aussi pas mal de problématiques autour de ça.

50:34Et c 'est très simple. C 'est central, la question du frais de port. Ce qui est choquant pour moi, en fait, c 'est finalement l 'égalité du produit qui peut être envoyé. Pour moi, le fait que quelqu 'un puisse commander un produit qui peut être dangereux pour la santé et qui peut être mauvais pour... Enfin, à plein d 'égards, vous parliez du pointeur laser. Vous avez vu le nombre de colis qui viennent par jour, qui proviennent de ces plateformes. Donc les douaniers, vous leur dites, les gars, il faut contrôler l 'équipe. Puis vous croyez que nous, on a la possibilité et qu 'on a les gens pour contrôler ça ?

51:04Ben non, alors on a des pointeurs laser qui arrivent, on a des gens qui se font brûler la rétine, machin de ça. Alors, ce n 'est pas la généralité, je suis d 'accord avec vous. Mais on voit qu 'il y a une majorité de produits qui viennent qui sont vraiment de la M, pour ne pas dire autre chose. Mais là, il y a quelque chose de très simple qu 'on peut faire. Et aujourd 'hui, je termine juste, je dis juste qu 'en fait c 'est très dommage parce qu 'en fait quand vous avez la police du commerce qui vous tombe sur le dos et que vous vous dites non mais nous on essaie d 'être juste machin etc, puis que vous vous corrigez et que vous avez le seco encore qui vous tombe dessus parce que c 'est pas bien machin etc et puis qu 'en fait vous avez ces plateformes qui elles font des faux rabais envoient des produits qui sont pas aux normes et puis en fait elles sont pas punies et bien nous ce qu 'on dit c 'est pas de problème acheter sur ces plateformes mais alors qu 'elles aient une entité en Suisse et puis qu 'on puisse si un produit n 'est pas conforme au moins qu 'elle puisse jouer à Armégal avec les autres commerçants.

51:50Ça, ça fait partie de ce que vous avez proposé très concrètement. Qu 'elles aient une présence juridique en Suisse, par exemple. Effectivement. C 'est un des leviers. Ça, c 'est un des leviers. C 'est d 'avoir un référent à un représentant légal en Suisse afin qu 'autant les consommateurs que les autorités suisses puissent se retourner. Des fois, c 'est juste des questions. Clairement. Un service client. C 'est vrai que quand vous avez une plateforme... Un interlocuteur. Un interlocuteur. Quand vous avez une plateforme.ch, vous partez du principe en fait que ça respecte les lois de votre pays mais en l 'occurrence vous pouvez être.ch et vendre depuis ailleurs pour l 'instant ça n 'est absolument pas régulé d 'avoir un représentant juridique ça permet aussi par exemple au SECO de dire excusez-nous là ce n 'est pas correct changez ça s 'il vous plaît si vous n 'avez personne à qui vous adresser c 'est extrêmement compliqué de faire respecter nos lois ça c 'est une motion que j 'ai déposée et qui est soutenue aussi par les commerçants les commerces de détail évidemment parce qu 'eux subissent une concurrence déloyale par rapport à ça et eux doivent respecter les lois.

52:53Ça c 'est un levier, présence juridique. Mais il y a un autre levier et là le texte, je l 'ai déposé, mais aussi d 'autres collègues de tous les partis l 'ont fait. Et ce texte, on l 'attend impatiemment à l 'ordre du jour d 'une session, on aimerait vraiment que ça arrive également, c 'est sur la sécurité justement des produits, faire en sorte que les colis qu 'un consommateur, une consommatrice achètent à titre privé doivent aussi répondre et remplir nos lois. De même que des commerces en Suisse doivent le faire. Donc à titre privé également que les plateformes étrangères qui vendent en Suisse doivent respecter nos lois.

53:34Mais en creux vous êtes en train de nous dire que ça traîne. On aimerait bien que ça vienne mais ça à mon avis ça a vraiment une chance d 'être majoritaire. et j 'aimerais beaucoup effectivement que ça passe à l 'heure du jour parce qu 'il faut quand même passer deux chambres Demander à des vendeurs de produits de respecter le droit suisse quand ils livrent des produits en Suisse vous allez nous dire pas besoin ça existe déjà mais si ça existe déjà pourquoi est-ce qu 'on a des tongs remplis de phtalates ou des produits cancérigènes qui arrivent Alors je vais à mon avis le B.A.B. qu 'effectivement des produits qui sont commercialisés en Suisse même depuis l 'étranger respectent le droit suisse et c 'est vrai nous avons déjà pléthore de législation en la matière pour garantir la sécurité ou encore la santé.

54:19Ce qu 'ils vous disent, c 'est que ça s 'applique aux acteurs suisses qui sont très enquiquinés, mais pas aux... Je termine juste. Maintenant, je crois que Mme M. Gigon confond un tout petit peu ce que dit la loi et comment elle est appliquée. Et c 'est vrai qu 'on a un problème d 'application des lois puisque par définition, sur les millions de colis que tout un chacun peut commander sur Internet, on ne va pas pouvoir mettre un douanier derrière chaque colis. Et c 'est dans l 'application, dans le contrôle, qu 'effectivement, il y a des problèmes, des problématiques. En l 'occurrence, ce n 'est pas dans le contrôle.

54:51Qu 'est-ce qu 'on fait, Vincent Mette ? Ce n 'est pas dans le contrôle parce que le Conseil fédéral a répondu à mes textes. Oui, mais parce que vos textes ne disaient pas que ça. Qu 'est-ce qu 'on fait, Vincent Mette ? Je donne un exemple. La communauté européenne, type qui vit un peu vite. L 'Union européenne, pardon, s 'inquiète beaucoup du problème. Elle nous parle de risque systémique avec cette invasion de colis, c 'est 12 millions de colis par jour pour les Européens. Et ils sont en train de bouger, ils sont en train de revenir sur l 'exemption de taxes douanières pour les colis de moins 150.

55:21Ils sont en train, la France est en train de faire le pas. Vous parlez de deux choses différentes. Si on parle des taxes douanières, c 'est complètement autre chose que la sécurité des produits. Ce que je veux dire, c 'est qu 'ils sont en train de se dire on a un problème et il faut qu 'on a mis... Je vais pouvoir terminer une phrase une fois, ça serait super sympa. Si on parle de taxes douanières, ça n 'a rigoureusement rien à voir avec la sécurité ou la fiabilité des produits. C 'est deux choses différentes. Ensuite, moi, ce que je vois, comment on fait ? Il y a pléthore de législation, on peut toujours probablement l 'améliorer, parce que aussi les produits, la qualité des produits, ou les matériaux évoluent sans cesse.

55:52On trouve aujourd 'hui des phases dans certaines tongs, ou que sais-je, qu 'on n 'arrivait pas forcément à détecter avant. Voilà, certes. Mais moi, je crois que, par exemple, s 'il doit y avoir des mesures étatiques, moi je crois beaucoup plus aux mesures entre guillemets préventives éducatives, informatives par exemple justement en ayant on peut aller jusqu 'à dicter certaines normes, je répète si vraiment il en faut, pour informer la population le mieux possible mais ensuite le contrôle en tant que tel l 'acte technique donc ça reste responsabilité du consommateur moi je pense au final, je crois dur comme fer à un principe qui s 'appelle la responsabilité individuelle.

56:35Il y a des lois qui existent déjà, notamment en termes de concurrence déloyale, etc., puisqu 'on parlait du marketing mensonger, agressif, déloyal tout à l 'heure. Il y a des lois qui existent pour réprimer ça. Il n 'empêche qu 'à un moment donné, je pense que les gens doivent aussi faire l 'effort de ne pas... C 'est pas faire l 'effort. Ne doivent pas être infantilisés, doivent faire l 'effort justement de savoir ce qu 'ils consomment et comment ils le consomment. Et ça, on peut les inciter, on peut les éduquer en quelque sorte. Je mets plein de guillemets à ça, à ce terme, mais parce que je ne l 'aime pas.

57:08Oui, l 'éducation, c 'est pas génial. Mais c 'est de la prévention et puis c 'est surtout de la sensibilisation plutôt que d 'arriver à coups de bataillons législatifs qui ne font qu 'une chose, c 'est entraver finalement la liberté et des commerçants et des consommateurs. Toto Boron, qu 'est-ce qu 'on doit faire ? Il y a des leviers. On doit intervenir comme les Européens sur les frais de port, sur les frais de livraison, sur la taxe au retour, ce genre de choses ? Moi, je suis évidemment pour les retours. Je suis pour une taxation payée par le consommateur pour les retours qui freinerait, qui changerait complètement le business model des sites de vente en ligne.

57:38Maintenant, là, on oublie un petit peu... Les Français, ils ont décidé ça aujourd 'hui. Aujourd 'hui, ils ont décidé une taxe de 2 francs pour tous les colis inférieurs à 150 euros. La suite aurait dû le faire d 'abord. La Salando n 'aurait pas fait tous ses dégâts. Maintenant, Shine et compagnie et tout, comme les produits fabriqués par Nike que je vends dans mes magasins, il y a quand même un petit problème de base, c 'est qu 'il faudrait qu 'on revienne un peu à toutes ces usines où il y a des gens misérables qui gagnent des clopinettes. Donc pour moi, il n 'y a qu 'une chose à faire, c 'est de taxer la majorité des pays d 'Asie qui fabriquent tous les vêtements du monde, mais de ne pas les taxer à la Trump sur le déficit de la balance commerciale, mais de les taxer sur les conditions de travail des employés.

58:23Sur les principes légitimes. Quelqu 'un qui n 'a que deux semaines, moi j 'ai visité des usines en Chine, qui n 'a que deux semaines de vacances par année, plus deux jours pour le nouvel an chinois, qui travaille 10-12 heures par jour, le samedi compris, tous ces pays, moi je mettrais 39%, 39%. Non mais je mettrais tous ces 39 % si j 'étais Toto Trump de Suisse. Je mettrais des taxes sur... Toto Trump de Suisse, vous êtes en train de donner des idées à tout le monde. Non mais c 'est un gag. Non mais je veux dire, ces gens au Bangladesh, les gens gagnent 100 dollars de l 'heure, je veux dire il faudrait déjà un salaire minimum de 300-350 dollars par mois peut -être, Nicolas, 100 dollars par mois peut -être, pardon 100 dollars par mois, il faudrait déjà un salaire minimum de 350 dollars par mois pour garder un certain niveau de dignité humaine Nicolas Yudset, c 'est le drame de toute cette fabrication asiatique, c 'est qu 'elle est faite dans des conditions absolument déplorables des conditions de travail des travailleurs, pour satisfaire une surconsommation en Europe et aux Etats-Unis.

59:27Mot de la fin pour Nicolas Jutzet, est-ce que entre les taxes douanières, la guerre commerciale des uns, les plateformes et le métode agressive de l 'autre, est-ce que ce n 'est pas le temps pour nous, les Européens, les Suisses, de développer, d 'assumer un contre-modèle ? Quelque chose d 'un peu entre les deux ? Un peu plus vertueux ? Un peu plus intelligent ? Ça existe ? Oui, mais la question, c 'est est-ce que ça va passer par la loi ou par des choix ? Moi, typiquement, je sais que peut -être Temu et Shine font un poids avec une partie de leurs produits, donc c 'est un argument fort pour ne pas consommer chez eux.

59:56Si j 'étais Galaxus, je ne demanderais pas tellement que Shine et Temu aient des règles plus responsables, parce qu 'à la fin je perds mon argument de vente principal, qui est de dire que moi je faisais beaucoup mieux, bien chez moi, parce que moi je suis vertueux, donc je ne suis pas tellement sûr qu 'on rendrait Shine moins fort si on les réglementait beaucoup plus fort. Donc de mon point de vue, laissons les gens faire des choix, et parfois effectivement mes concitoyens font des choix que je n 'aime pas, mais je dois vivre avec. Certains dimanches de votation, je perds, mais j 'accepte quand même de continuer de vivre avec eux.

1:00:19Donc c 'est la même chose quand ils font un choix de consommation que je peux regretter. Libéral en jour, libéral toujours. Alexis Raoult, on ne peut quand même pas dire que c 'est un secteur, vous venez d 'expliquer que c 'était en pleine croissance, on ne peut pas dire que c 'est un secteur qui est hyper légiféré. C 'est un secteur où il y a des lacunes Non, mais on peut en revanche dire et ce sera la conclusion de cette émission que c 'est en train de bouger. Pas par rapport au... C 'est en train de bouger un peu partout. Il est en train de se passer quelque chose et c 'est peut -être

1:00:48Anticiper à cette discussion qui aura fait avancer un peu le schmilblick, je l 'espère. On se retrouve la semaine prochaine ou pas. Vous avez des doutes, Vincent Maître. On se retrouve. Si, si. Méfiez-vous, vous allez vous entendre sur un certain nombre de choses. On se retrouve la semaine prochaine, même lieu, même heure. On verra de quoi nous parlerons. Excellente soirée. Tout de suite, Doc à la Lune, je crois, sur la RTS. Excellente soirée. Ici ou ailleurs. Bye bye. Sous-titrage ST' 501