Crise de la police : Lausanne brûle-t-elle ?

23:33A priori, vous parlez du cas le plus récent, mais dans l 'autre cas de Camilla au Pleine-du-Loup, a priori, c 'est plutôt un scooter qui lui aurait été prêté par un ami. Mais ça, évidemment, au moment où le policier arrive, le policier ne peut pas, en arrivant sur les lieux, savoir quel est l 'état d 'immatriculation du discuteur. Donc à un moment, il faut… Enfin, je ne dis pas que la police ne le fait pas, mais il y a tout l 'enjeu derrière de savoir, au moment de l 'intervention de l 'agent, quels sont les éléments qui sont à sa disposition, et peut -être juste un élément quand même. Et moi, peut -être, je peux comprendre une certaine frustration parmi le corps policier.

24:07Si vous avez une police en sous-effectif, on peut aussi imaginer que parfois, des gens appellent, la police ne peut pas toujours intervenir. Des gens appellent, la police ne peut pas toujours intervenir. Et qu 'on peut imaginer que quand les agents se rendent sur le terrain, parfois, il y a aussi une certaine pression, peut -être, à faire quelque chose ou à intervenir. Parce qu 'on a une police à Lausanne, comme dans d 'autres corps de police en Suisse romande, qui sont clairement en sous-effectif et qui ne peuvent pas assurer toujours l 'ensemble de leur mission. Et ça, c 'est quand même vraiment un des sujets principaux.

24:32Donc il faut renforcer la police et puis bien les armées. Moi j 'ai toujours défendu le renforcement de la police de proximité, on peut m 'attribuer un certain nombre d 'autres choses, mais actuellement la police de proximité n 'existe pas à Lausanne et elle serait très utile en ce moment, en plein jour, dans les quartiers comme celui de près là. Je ne peux pas laisser dire que la police de proximité n 'existe pas. C 'est 100 agents qui sont en l 'hypercentre aujourd 'hui et qui font de la proximité, donc là il y a une question aussi de coïncidence et de maillage. Et là on est en fait de la politique clairement.

24:55Et puis on est dans de la tactique, de la stratégie. Attention aux interprétations, il nous faut établir les faits, et ceux-ci sont en voie d 'analyse par le pouvoir judiciaire. Céolane Bouchoucha, l 'association des fonctionnaires de police de Lausanne a été invitée ce soir, évidemment elle a décliné notre invitation. Est-ce qu 'on doit s 'interroger sur les méthodes après ces drames ? Les questions que je pose sont pertinentes. Est-ce que c 'est pertinent de se demander si les policiers lausannois sont plus cow-boys que les autres quand on a trois morts qui se succèdent en quatre mois ? Est-ce que c 'est un truc de journaliste ?

25:31Non, c 'est absolument pertinent, évidemment, parce que simplement rien que par effet de transparence vis -à-vis de la population, elle probablement se pose cette question. Et c 'est vrai que la question de l 'image, parce qu 'il y a un imaginaire collectif autour du policier qui est tantôt le héros, tantôt peut -être le cow-boy. Et c 'est très important finalement que les polices continuent à construire cette image. Le marketing des polices, c 'est quelque chose qui est très documenté, j 'ai envie de dire, dans la littérature. Et on sait que finalement, c 'est finalement comme une marque. Elle doit aussi savoir communiquer, savoir se mettre en avant, savoir avoir des nouveaux adhérents.

26:09Et c 'est vrai que si, dans ce qui est véhiculé, ça peut finalement laisser transparaître que cette police ne travaille pas correctement, évidemment qu 'on va simplement renforcer cette image-là. et renforcer aussi le fait que les policiers se sentent victimes d 'un système parce qu 'il y a ce qu 'on appelle « war on cops ». C 'est vraiment le sentiment que les policiers ont que la population est contre eux. Leur fait la guerre. Exactement. Et ça, c 'est extrêmement dommageable et ça renforce encore plus, j 'ai envie de dire, des comportements de fermeture. C 'est une question de poules et d 'œufs.

26:43Exactement. Donc, j 'ai envie de dire, la communication est très importante, la recherche active d 'amélioration aussi, la transparence évidemment. Et ça, c 'est très documenté depuis que la police et la police de proximité existent. J 'ai l 'une analyse de Mirit Zaki dans Blik, aujourd 'hui, Samson Yeman, que j 'aimerais avoir votre avis. Elle nous dit, en gros, on a deux populations qui sont tellement différentes entre la population de Lausanne et la population de la police de Lausanne que ça ne peut pas marcher. En gros, on a des jeunes hommes blancs, majoritairement à droite, qui ne viennent pas, je ne sais pas, on n 'a pas leur pédigré à tous, mais qui souvent ne viennent pas de Lausanne, ont pas grandi à Lausanne, et puis ils sont face à une population qui est bigarrée, métissée, cosmopolite, et ça ne peut forcément pas marcher.

27:30Vous entendez ce discours-là, vous êtes d 'accord avec cette analyse ? Effectivement, j 'entends. C 'est vrai que la police doit incarner la société lausannoise, et de manière générale, ce qui signifie que la diversité doit être présente. Ça serait aussi une des pistes, je pense, de cette réforme au sein de la police. On en parlera, je pense que ça va être au cœur des choses. C 'est le recrutement. Qui on recrute ? Sur quels critères on se base ? Il y a plein de propositions pour que cette diversité soit omniprésente. Aujourd 'hui, je pense qu 'il faut le dire, la police doit changer, y compris sa culture, y compris sa composition.

28:05Donc, je suis tout à fait d 'accord. D 'ailleurs, ça me fait aussi écho d 'un article qui est sorti aujourd 'hui. Un policier, de manière anonyme, aussi avec un certain courage, qui dit que j 'ai honte de porter cette uniforme-là. Donc, je pense qu 'il y a des bons policiers qu 'il faut bien leur travail, puis c 'est important de donner cette importance et cette légitimité-là. Mais il s 'avère qu 'au sein de la police, il y a des individus qui se comportent. On parlera après avec ces groupes WhatsApp. On va en parler dans une minute. Exactement. Et je pense que la diversité, ça ne doit pas être un sujet de communication.

28:36Je pense que là, il faut sortir de l 'art, puis ça doit être incarné par la police. Donc, un travail dans le recrutement, c 'est nécessaire. Valentin Christ, on avait… Je voulais réagir à ce qui vient d 'être dit à l 'instant, Je pense que vous permettez, parce que j 'ai aussi eu le déplaisir de lire l 'édito de Mme Zaki tout à l 'heure. Je dois dire que j 'ai été effaré par ce que j 'ai lu. En gros et en substance, ça signifie que quand on est un homme jeune, blanc, et qui vote à droite, on ne peut pas faire son travail correctement, à peu de choses près. C 'est une interprétation. C 'est quand même assez affligeant de lire des choses pareilles dans la presse ou la plume du journaliste, qui par ailleurs a produit un certain nombre de choses intéressantes par le passé.

29:05Je ne vais pas ici lui faire injure, mais je trouve ça quand même dommageable. Et puis quand même, je crois qu 'à un moment donné, on a parlé de marketing policier tout à l 'heure. Je termine juste très rapidement. des autorités, pas de cautionner les abus, mais de rappeler que la police est là aussi pour faire respecter les règles, parce que s 'il n 'y a pas de règles, il n 'y a pas de vie en société qui est possible, et la police doit être soutenue par les autorités lorsqu 'elle fait son travail, les autorités, notamment l 'exécutif, doivent être présents dans les médias pour expliquer ce qui se passe, ce qui se fait, pourquoi ça se fait, et puis détailler un peu les choses.

29:34Et là, la police, dans cette affaire précise, a été laissée libre à elle-même, et puis l 'exécutif était aux abonnés absents, c 'est évidemment regrettable. Mais la différence entre l 'homogénéité de la police ethnique et sociologique du corps de police et la population de Lausanne, ça ne joue pas dans un rôle ? On a parlé de recrutement. La réalité aujourd 'hui, c 'est que la police recrute qui elle peut. A l 'heure actuelle, à Lausanne, il y a une trentaine de postes de policiers qui ne sont pas pourvus. Donc on parlait du manque de moyens ou de la difficulté à assumer les missions sur le terrain.

30:04Voir un peu plus. Merci à nos collègues conseillers communaux de le confirmer. Donc la police fait ce qu 'elle peut pour recruter et force est de constater que c 'est difficile de recruter dans un bassin urbain comme Lausanne avec tous les défis qui se présentent. Je ne veux pas faire une analyse sociologique, mais si on se pose la question pourquoi les personnes issues de la diversité ne souhaitent pas postuler au sein de la police, c 'est parce qu 'au sein de la police, par certains individus qui sont incarnés, il suffit de voir ces groupes de WhatsApp, qui véhiculent des propos discriminatoires.

30:29Et croyez-moi, lorsque moi je vois ça, je n 'ai pas envie de postuler au sein de cette institution. C 'est tout le problème aujourd 'hui. Si on veut incarner la diversité, on doit le dire, on doit le faire. Donc c 'est important de prendre ça en compte et de ne pas minimiser en disant que la police fait bien son travail, sans remettre en question sa diversité. Alors, il est temps d 'empoigner, pour de bon, l 'autre facette de cette crise de la police lezanoise, ces fameux messages échangés dans deux groupes WhatsApp jusqu 'en 2023, qui réunissaient 48 policiers sur les 500 policiers, 600 membres du corps de police.

31:02Ça fait beaucoup, 48 sur 500, 10%. J 'aimerais qu 'on regarde, on les a vus, certains défilés, mais j 'aimerais qu 'on les reprenne, qu 'on les regarde dans les yeux, si j 'ose dire ces messages, en tout cas quelqu 'un d 'entre eux, parce qu 'on n 'est pas dans l 'humour potache. Il y a évidemment le pouce levé qui met le feu au poudre, si j 'ose dire. On a Hitler qui fait une blague sur le gaz et le prix qui augmente. On a les références au Ku Klux Klan. On a les Roms qui piquent autant ou plus que les moustiques. On a une personne noire, transgenre ou travestie, je ne sais pas, qu 'on qualifie de quoi ?

31:32De bonne négresse, c 'est élégant. Et puis on a un policier qui exhibe sa plaque frappée d 'une croix gammée et de l 'insigne SS. Pierre-Antoine Hildebrand, le syndic Grégoire Junot a parlé de racisme systémique, une forme de racisme systémique et des discriminations systémiques. Vous êtes à la tête d 'une police systémiquement, structurellement raciste ? Moi je crois que les faits, si on revient sur les faits, ils révèlent en effet un racisme aussi, du sexisme, de homophobie. Ça va, on parle de racisme, sexisme, homophobie, antisémitisme, il y a tout, validisme, on peut tout mettre. on a tout vu, qui révèle des discriminations structurelles.

32:10Pour rappeler les faits, ce sont des groupes non officiels qui se veulent sans la hiérarchie et qu 'on ne connaissait pas avant que le ministère public nous envoie la fameuse clé USB avec ses 2500 pages. Nous ne connaissions pas ces groupes, nous ne connaissions pas tous ces groupes. Ces groupes, non, on les a reçus fin juillet. Non, pas vous, mais le maillon d 'avant, entre le moment où on découvre la photo de Mike, du pouce levé, et le moment où aujourd 'hui, les révélations, il se passe quand même du temps. Mais encore une fois, nous, on a agi en une semaine, sur le moment où on a compris, vu, pris conscience des images, et puis les analysé, puisque c 'était…

32:55Et le moment où on les a présentées, tout de suite, la décision de la municipalité, ça a été dire, Vérité, justice, on présente les choses parce que la vérité doit éclater et puis que ce sera l 'occasion d 'entamer des réformes structurelles parce que ce qui nous touche… Donc racisme systémique, oui. J 'utilise le mot plutôt structurel, mais ça change… Pourquoi ? Dites-nous pourquoi. Parce que dans la compréhension générale, vous voyez bien que si c 'est une structure, c 'est ça qui conduit à ce que certains biais… une sorte de racisme décomplexé, c 'est comme ça que je le vois, et qui fait que d 'autres personnes ne peuvent pas, ne sont pas en mesure de s 'y opposer ou que ça cultive des biais conscients ou inconscients.

33:41Et donc, on a une structure qu 'il s 'agit de réformer. Systémique, c 'est un côté tellement général que c 'est peu opérationnel si on veut prendre des mesures. Mais je rappelle juste la séquence. Cette photo, immédiatement, on ouvre une enquête en 2023. On ouvre une enquête administrative. Et on dit à tout le corps de police, si vous savez quelque chose sur cette image, venez nous le dire. Le commandant envoie le message à tous les policières et policiers. Et nous n 'avons pas de réponse. Voilà. Et donc là, le ministère public, heureusement... La police, elle est capable de décider les crimes les plus dingues et elle n 'est pas capable de trouver un...

34:20Et c 'est pour ça que le ministère public, suite à la plainte de Maitrenta, peut saisir un téléphone, en tout cas saisir les données dans ce téléphone, et nous, on découvre maintenant ces images, et on prend des mesures. Mais jusqu 'à présent, nous n 'avons pas eu ces images. Et évidemment, c 'est extrêmement perturbant de savoir que certains n 'ont pas osé dire, n 'ont pas osé s 'opposer, n 'ont pas osé dénoncer, et c 'est ce qui nous fait dire qu 'on doit travailler sur les structures, parce qu 'il y a quelque chose de structurel si cette parole ne peut pas se libérer. On comprend tous. On est tous dans des groupes où on a un peu de peine à en sortir.

35:02On a tous des moments où on reçoit des vidéos qu 'on ne regarde pas. Parce que, voilà. Ce genre de choses. Mais de telles images qui sont dramatiques, personne ne peut défendre le fait qu 'un policier pose avec une plaque nazie. Vous avez montré les pires. D 'ailleurs, est-ce que c 'est pénal ou non ? La question n 'est pas encore tranchée. qui se moquent de quelqu 'un atteint de trisomie, qui se moquent d 'un enfant mort. Même dans la décompression post-adrénaline, ça ne justifie jamais. Et on voit bien qu 'il y a un problème, puisque les policiers, les policières ne nous en ont pas parlé, et qu 'aujourd 'hui, on doit prendre des mesures fortes pour casser cette forme de culture.

35:46Voilà ce qu 'on fait maintenant. On est dans un monde où les mots, paraît-il, de l 'importance et un sens. Je m 'arrête deux secondes, même si ce ne sont que des mots sur racisme structurel, racisme systémique. Comment est-ce qu 'il faut comprendre racisme systémique et comment est-ce qu 'on l 'entend quand on fait partie de ces policiers dont vous dites vous-même, font bien leur travail, ne sont pas racistes ? Quand on est policier, pas concerné, mais qu 'on nous dit que le système... C 'est quoi le racisme systémique ? C 'est un débat très intellectuel, mais pour simplifier, pour celles et celles qui nous écoutent aussi, c 'est vrai que le racisme structurel, on peut aussi utiliser le terme systémique, c 'est exactement ça.

36:19à savoir il y a une forme de banalisation sur des propos sur les minorités. Et historiquement, on l 'a toujours fait. Sur l 'antisémitisme, c 'est pareil. Sur le racisme anti-noir, on l 'a toujours fait. Et les institutions, par une certaine pratique, par une certaine perception, on a très peu remis en question. Et en effet, on a des individus qui profitent de cette forme de banalisation de parlants, autorités de parlants. Privilèges aussi, il faut le dire, à devoir, dans des groupes de WhatsApp, à faire ce genre de choses. C 'est ça ce racisme structurel. Et je reviens à la municipalité, bon moi je remercie, c 'est vrai que ça a pris du temps, mais il fallait que ça sorte et pour ça je pense qu 'il faut remercier la municipalité et je pense pas que c 'est un cas uniquement lausannois, je suis persuadé que si on fait une enquête ailleurs on trouvera la même chose, pas uniquement au sein de la police mais aussi dans les autres secteurs.

37:12Maintenant il est vrai, moi qui interviens dans les formations au sein de la police, il y a des policiers qui disent effectivement, ils observent certaines formes de dérapages. Mais il y a une forme d 'omerta. Donc la culture de la police aujourd 'hui, il est vrai que certaines personnes ont du mal à remettre en question certains propos de personnes qui peuvent avoir des propos discriminatoires. Cette omerta-là, cette culture de la police aujourd 'hui, on parle bien d 'une réforme et j 'espère, j 'espère, qu 'en termes de management, en termes de perception, en termes de posture, au sein de la police, cette culture-là, elle va changer.

37:45parce que la population lausannoise, elle a besoin d 'une police qui soit proche des habitants et des habitantes, parce que c 'est nécessaire. Et je pense qu 'aujourd 'hui, s 'il n 'y a pas cette confiance à l 'égard de quelques minorités et la police, c 'est parce que ce racisme structurel, il est banalisé. Et hélas, on a très peu remis en question. Où s 'arrête, où commence l 'omerta, où s 'arrête l 'esprit de corps ? C 'est compliqué dans des corps aussi soudés que les corps de police. Oui, et je pense que c 'est une manière d 'aborder aussi cette problématique. Finalement, on est dans un effet de groupe.

38:20On est face à, finalement, une corporation qui met en avant et à raison l 'esprit de groupe, l 'esprit de corps, une forme aussi de conformité à cette norme. Et en tant qu 'individu, on imagine toujours qu 'on va avoir la force d 'esprit ou l 'assertivité de sortir, finalement, du bois en disant non, je ne suis pas d 'accord. Mais ce qu 'il faut imaginer, c 'est que quand un citoyen postule pour entrer à la police, je pense maintenant qu 'on arrive quand même à débusquer les profils un peu trop cow-boy et qui auraient finalement ces appétences. Moi, je le vois plutôt comme un processus finalement dans lequel les gens ne se rendent pas forcément tout de suite compte qu 'en fait, ce n 'est pas OK et que cette conformité à la norme, en fait, elle n 'est pas tolérable.

39:11Et la problématique de ça, et c 'est là où je pense que le terme systémique est important, c 'est que finalement le système ne donne pas les garde-fous suffisants pour permettre aux gens de se sentir en droit, de dire, moi je sors de ce groupe. Moi j 'ai de la peine à imaginer que sur un groupe de 50 personnes, il n 'y avait que des personnes qui étaient forcément, j 'ai envie de dire, ceux qui envoyaient les messages, etc. Je ne parle pas de Lausanne en particulier, mais juste pour dire, dans les phénomènes de groupe, il y a des gens qui sont plus ou moins présents, plus ou moins passif. Et c 'est quand on veut sortir de ça, quelle garantie j 'ai de ne pas être une balance ?

39:44Comment est-ce que je peux conserver mon job si j 'ai dénoncé un comportement ? Et ça, c 'est quelque chose qu 'on observe aussi dans les questions d 'harcèlement sexuel. C 'est que finalement, il faut un système fort qui répète et qui martèle et qui soutienne et qui montre aussi par la preuve que d 'avoir osé dire ou faire quelque chose, on était soutenu. Parce que l 'exclusion d 'un policier, j 'ai envie de dire, il est mort. S 'il est hors de son groupe, de son groupe d 'appartenance, c 'est très compliqué et même si vous souhaitez après changer de police, vous pouvez être sûr qu 'on va se demander pourquoi est-ce que vous avez quitté.

40:15Donc c 'est une position qui est honnêtement pas facile. Très rapidement, deux précisions. Ni devant moi, ni devant le commandant, il n 'y a jamais eu de tolérance ou d 'actes ou de propos racistes. C 'est important de le dire, même si ça semble évident et ça ne serait jamais été toléré, etc. Maintenant, la difficulté c 'est que c 'est des groupes qui sont dans des policiers. Entre copains, on est policiers. En bas, sans la hiérarchie, ça ne veut pas encore dire qu 'il ne se passerait pas dans la hiérarchie, mais c 'est aussi important de le dire. Et puis, c 'était un groupe de 25, lié à une section, on voit bien, vous entrez dans la section, on vous dit...

40:52Faut que tu rentres dans le groupe. Viens dans le groupe. Et les 48, c 'est entre 2016 et 2023 qu 'il y a ce nombre de personnes qui passent dans ce groupe. Il a eu du succès, ce petit groupe, dans les rangs de la police. de toute évidence. Frédéric Maillard, juste un point. C 'est intéressant ce qu 'il nous disait. On a posé la question, on a dit vous savez quelque chose sur cette photo, on ne nous a pas répondu, fin de l 'affaire. C 'est la police ! Pourquoi la police ne fait pas la police ? Pourquoi la police n 'a pas pu exercer la police en police ? Voilà. Comment se fait-il que l 'on n 'arrive pas à exercer ce que l 'on plaide à l 'extérieur, que l 'on déporte à l 'intérieur ?

41:30Et donc ça c 'est effectivement de l 'omerta. Mais je voulais en préambule, et je répondrai volontiers à cette question, quand même parler des effets de concentration que l 'on trouve en criminologie ou en accidentologie. On examine des skieurs alcoolisés, hors-piste et indisciplinés qui engorgent nos hôpitaux et saturent le personnel soignant. On examine des ressortissants subsaériens qui, trafiquants, engorgent nos gares et saturent nos policiers. On examine des automobilistes meurtriers à bord de bolides et toutes ces caractéristiques. Toutes produisent des méfaits aussi graves les uns que les autres.

42:08Si je désigne un de ces groupes et non les autres, c 'est du racisme. Si cette désignation est portée ne serait-ce que par une petite minorité en police, mais une minorité qui se couvre, qui est organisée, une minorité qui se soustrait à son employeur, qui contredit son assermentation, qui contredit les valeurs fondamentales qui fondent sa profession, eh bien, c 'est un système. Nous sommes bel et bien face à un racisme systémique ou structurel, ça n 'est qu 'un synonyme. Donc ça, c 'est la première chose. Pourquoi la police ne peut pas exercer la police en son sein ? Ça, c 'est la vraie question.

42:47Oui, qui nous occupera. Finalement, c 'est au chapitre des solutions dans quelques secondes ou quelques minutes. J 'aimerais faire un lien, vous entendre, peut -être vous entendre, vous, à nouveau, parce que c 'est psychologique. Est-ce qu 'on peut faire le lien immédiat entre... Je partage un truc horriblement innommable, entre mon racisme, comme ça décomplexé entre mes copains, et mon action de policier sur le terrain, ou est-ce qu 'il faut faire attention ? Alors, encore par rapport à ce sujet, c 'est vrai que qu 'est-ce qui est du racisme ? Qu 'est-ce qui est de la mauvaise blague ? Qu 'est-ce qui est de l 'humour ?

43:23C 'est vrai que la police, comme la société, a évolué sur ces questions-là. On a tous entendu quelqu 'un dire, Aujourd 'hui, on ne peut plus dire ci, on ne peut plus dire ça. Donc voilà, c 'est vrai que pour la question de l 'humour cynique, ça c 'est vraiment quelque chose qui ressort énormément dans les métiers qui sont confrontés à une certaine réalité qui est difficile. On va retrouver ça beaucoup. Vous parlez à un journaliste, donc je sais de quoi vous parlez. Exactement, les médecins légistes, etc. Et donc du coup, la perception de qu 'est-ce qui est du très mauvais humour et qu 'est-ce qui est du racisme, il n 'y a pas l 'étiquette en-dessus de chacun des messages.

43:55Donc, il y a aussi une lecture qu 'on peut dire qu 'il y a une marge d 'appréciation là-dessus. Néanmoins, c 'est vrai que le fait d 'avoir ce genre de propos, ça amène finalement à avoir une tolérance, j 'ai envie de dire, dans la pensée et dans les actes aussi. Et d 'un autre côté, on peut aussi imaginer que d 'être constamment confronté à une certaine réalité, qui est difficile d 'être insulté, d 'être menacé, ça insensibilise aussi face à l 'autre. Ça, c 'est certain. Et donc, je ne saurais vous dire la probabilité entre le penser et le faire, mais en général, ça le précède. Donc, c 'est assez certain que décomplexer des pensées, des comportements via des groupes, ça va amener très probablement à des pratiques qui s 'y ressemblent.

44:43On va écouter un témoignage dans une seconde qui corrobore ce que vous dites. Juste une question. Je vous pose la question à vous encore plus clairement, ça me saigne bien. entre le racisme dans les messages et l 'action sur le terrain. On a sept morts depuis 2016 lors d 'interventions policières dans le canton de Vaud, dont six sont noires. Et puis là, on a ces messages. Ceci explique cela. Vous faites un lien, vous demandez qu 'on fasse un lien, vous demandez qu 'on réexamine les choses ? C 'est pour ça que le Parti Socialiste va déposer un audit, à la fois sur la culture, mais aussi sur les formes d 'intervention de la police losanoise.

45:18Il est vrai, il y a des événements qui confirment qu 'on peut faire ce parallèle-là. Et je pense que le racisme structurel aujourd 'hui aussi, il peut expliquer sur le fait que lorsqu 'on intervient face à un groupe issu de la migration et racisé, il s 'avère que la posture de certains policiers n 'est pas la même que lorsqu 'ils interviennent face à des personnes peut -être qui représentent la majorité. Donc moi, je compte sur cette réforme, l 'audit qui va être déposé, est-ce qu 'on peut faire une réflexion de fond, Parce qu 'aujourd 'hui, c 'est vrai, ça préoccupe. Hier soir, j 'ai reçu un appel d 'un ami racisé qui me dit « Effectivement, j 'ai peur de la police.

45:57» Et puis, c 'est une réalité. Et c 'est un sentiment qui est illégitime. Et puis, je pense qu 'on a besoin de cette police-là. Elle est nécessaire, comme je l 'ai rappelé avant. Donc, il faut faire vraiment un travail de fond. Vanatin Christ, quand on tient le discours qui dit « soutien aux forces de l 'ordre, non, pas de racisme systémique » et qu 'on lit le témoignage, par exemple aujourd 'hui, dans 24 heures, de ce policier qui dit « Moi, j 'ai honte de mes collègues, j 'ai honte de mon uniforme, c 'est dégueulasse, j 'en ai marre, je ne veux plus travailler avec ces gens-là. » Et comment on l 'entend ?

46:27On se dit que c 'est un traître ou on se dit qu 'il a peut -être quand même un peu raison ? Non, et on a parlé tout à l 'heure de l 'effet de groupe et du fait qu 'il y a probablement une certaine forme de discipline ou de solidarité à l 'intérieur de la police qui fait que la parole n 'est clairement pas libre. Donc ça, c 'est un problème, il faut que la parole se libère. Frédéric Maillard tout à l 'heure parlait, pour les jeunes, notamment du quartier de Prélat, de la nécessité aussi, pour les personnes qui sont dans des situations psychologiques compliquées quand elles interviennent, de disposer d 'exutoires.

46:48Il faut qu 'on trouve pour la police des exutoires qui soient un peu plus sains que des groupes OASAP dans lesquels on partage des choses qui sont abominables. Donc ça, c 'est un travail qu 'il va falloir mener. C 'est peut -être dans ce sens-là qu 'il faut comprendre la demande de l 'association des fonctionnaires de police d 'avoir un soutien psychologique plus étendu, c 'est peut -être une manière de l 'interpréter. Il va falloir trouver ça. Ensuite, sur le lien qu 'il y aurait entre une forme de racisme systémique qui pourrait découler de ce qu 'on a vu dans ces groupes WhatsApp et puis d 'une manière différente de traiter les gens sur le terrain, parce que finalement, c 'est vraiment ça l 'enjeu.

47:15C 'est comment la police interagit avec les administrés, comme on dit dans le jargon politique ou administratif, avec les citoyens. Est-ce que ce lien est démontré ou pas ? Est-ce que cet audit permettra de le démontrer ou pas ? C 'est vraiment ça toute la question. Avant de passer aux solutions, j 'aimerais entendre le témoignage. Je vous en parlais d 'un policier, d 'un policier valaisan qui a fait 30 ans de service dans la police genevoise, police secours sauf erreur, et puis d 'abord, il était dans la police valaisane. Et il a décidé de donner très honnêtement sa lecture à lui de ce racisme policier, des propos recueillis par Yvan Illy et Florence Justiner.

47:51Quand vous faites ce métier de policier ou de policière, c 'est un sacerdoce. Et je pèse vraiment bien mes mots. Donc il y a un amour du métier, un amour du métier bien fait. Mais lorsque vous arrêtez, par exemple, un trafic en drogue cinq ou six fois le même mois, et puis que vous le voyez chaque fois dehors, je pense qu 'il y a effectivement, à certains moments, il y a une grande exaspération qui peut déboucher sur une certaine forme de racisme secondaire. Ce n 'est pas un racisme primaire comme en longtemps. donc je dirais plus un exutoire parce qu 'à un moment donné, je pense que le ou la policière à terrain, il y a un certain ras-le-bol.

48:31À mon avis, il faudrait que la réponse du politique, la réponse du pouvoir judiciaire soit beaucoup plus ferme. Ce métier est un très beau métier, mais un métier extrêmement exigeant où vous êtes confronté continuellement à des situations extrêmes où vous n 'avez que parfois quelques secondes pour une décision qui ultérieurement va passer en justice et qui va durer des années. Donc c 'est un métier extrêmement prenant et c 'est un métier, je le dis, qui doit avoir un soutien inconditionnel. Il y a Spanchard après le racisme systémique, voilà, il y a eu le racisme secondaire dans la bouche pleine de bonne foi de ce policier.

49:13Est-ce qu 'on peut entendre en partie ce qu 'il nous dit ? Il nous dit en gros, je fais la même chose que le médecin urgentiste qui fait des blagues horribles sur ses patients. Ça ne veut pas dire que je soigne mal. Ça fait partie du truc. À l 'époque, j 'allais boire des bières et puis ça passait. Maintenant, je suis dans un groupe WhatsApp. C 'est un exutoire. Le monde actuel aime bien les choses tranchées, mais est-ce qu 'il y a un peu de nuances là-dedans à faire ou pas du tout ? La nuance que moi, je ferais, c 'est de dire que de mon point de vue, ce groupe ou ces groupes WhatsApp, déjà, c 'est qu 'une partie a priori.

49:43Il faudra voir ce que l 'enquête nous dit, même si ce ne sera pas forcément entièrement dévoilé qu 'il y a peut -être aussi d 'autres groupes qui existent. Donc pour moi, c 'est peut -être le sommet de l 'iceberg. Il y a tout un enjeu de savoir quelle est l 'ampleur vraiment de ce qui se passe dans la police lausannoise, mais peut -être dans d 'autres polices aussi. Donc ça, c 'est vraiment déjà le premier aspect. Et puis peut -être la deuxième chose avant de lui répondre, c 'est de dire qu 'on a eu un certain nombre d 'alertes. Moi, j 'ai alerté notamment sur un policier lausannois qui, sur son temps de travail, gérait un petit site Internet qui vendait ses fameuses insignes Thin Blue Line, qui depuis l 'élection de Trump sont quand même très liés à l 'extrême droite, en tout cas aux États-Unis.

50:17C 'était un signal d 'alerte qui a été dévoilé via notamment des sources à l 'interne, via une enquête de ma part et d 'un journaliste. Et j 'en arrive à ce point-là quand même qui est fondamental et qui a été évoqué par plusieurs personnes. C 'est d 'avoir aussi des possibilités à l 'interne du corps de police de pouvoir dénoncer. Car moi je suis le premier à trouver pas normal qu 'un certain nombre d 'agents doivent aller directement dans les médias ou directement dans la presse pour dénoncer des choses ou venir vers des élus. Je veux dire, il faudrait un certain nombre de canaux, ça a été dit par le municipal Île-de-Branc, quand on a quand même le commandant de police de Lausanne qui est quelqu 'un de tout à fait respectable, qui fait un appel à ses propres agents et qu 'aucun agent ne se dénonce, évidemment, ça montre la pression, ça a été dit notamment par plusieurs intervenants et intervenants, la pression interne, mais aussi peut -être un manque de confiance dans la hiérarchie sur comment est-ce que ces éléments-là vont être traités.

51:05Et ça, ça me semble fondamental, notamment après, dans les solutions pour vraiment savoir comment est-ce qu 'on peut vraiment garder aussi les bons éléments, parce que moi, j 'ai aussi beaucoup d 'échos de gens qui se posent la question de rester, voire qu 'ils ne sont plus au sein de la police. Vous voulez intervenir rapidement, Stéphane Yvall ? Oui, mais enfin, je trouve assez intéressant ce témoignage. Et puis, je pense que ça fait écho aussi. Ce qui est une réalité, c 'est que ce métier, il est complexe, il est compliqué. Et du coup, comme c 'est compliqué, la formation qui est mise en place, à savoir à Savaton, une fois qu 'ils sont aussi sur le terrain, donc c 'est une année supplémentaire d 'observation et d 'apprentissage, c 'est très peu, c 'est très peu.

51:38Et puis, c 'est une réalité aujourd 'hui. À Savaton, il y a plus de formation de tactique que sur des théories sociologiques et sur la psychologie. Je pense que ce métier-là, si on veut que ça évolue et que les mentalités au sein de la police changent, il faut renforcer les formations, à la fois les formations obligatoires et les formations continues. Le Parti socialiste à Lausanne a déposé un procédure pour que ce soit obligatoire et pas optionnel, les formations autour des compétences transculturelles et sur le racisme. Je pose une question à Rive, mais ça marche, les formations, ça fatigue.

52:08Les gens, on passe notre vie à faire des formations, les gens ne peuvent plus des formations. Est-ce que c 'est le bon outil, toujours, la formation ? Alors, c 'est une approche parmi d 'autres, mais on ne peut pas aujourd 'hui minimiser l 'importance d 'une formation. Je pense que vous serez d 'accord avec moi. C 'est important, il faut renforcer les formations. Par ailleurs, y compris les policiers qui suivent ces formations optionnelles sur le racisme structurel, demandent d 'avoir davantage. C 'est Olande Bouchoucha. Formation, c 'est bien, mais notre témoin-là qui dit je ne suis pas raciste, je suis un petit peu devenu comme ça, mais ce n 'est pas très grave, au contact du terrain, on peut le former tant qu 'on veut, ça ne changera rien.

52:43Alors, disons que c 'est très juste, ce qui a été dit, c 'est que ce n 'est pas un métier anodin. Alors, ce n 'est pas le seul, ce n 'est pas un métier anodin. Il confond à des choses qui ne sont pas habituelles et à une certaine fréquence, avec une certaine violence, dureté. Et on le sait, en fait, ça modifie la perception de la réalité. Donc, en fait, c 'est un métier qui va durcir l 'ouverture d 'esprit. Et ça, on le voit simplement rien que dans les tests psychologiques qu 'on va faire. Et il y a beaucoup de littérature là-dessus. Après à peu près deux ans, trois ans de service, il y a une modification presque de la personnalité.

53:13Il y a un renfermement, il y a un resserrement autour de ses valeurs et de ses propres croyances. Et donc, c 'est sûr que ce n 'est pas un métier dont on peut imaginer que finalement, il suffit d 'être fort et de prendre sur soi. Au contraire, il faut mettre beaucoup de choses en place pour que ces personnes puissent se réguler sainement. On sait aussi que c 'est un métier où il y a beaucoup de divorces. Il y a un impact très important aussi sur la vie personnelle, sur la fatigue, sur l 'espérance de vie aussi des policiers. Donc c 'est un métier qui est très très prenant et qui impacte sincèrement la vision du monde.

53:44Imaginez si vous êtes constamment confronté à des personnes qui font des infractions ou persuadé en train de rechercher des infractions, vous avez de l 'hypervigilance, vous avez un prisme en fait sur le monde qui est complètement modifié. Et par rapport à ça, c 'est obligé de mettre des mécanismes de régulation. Et de détection. Et de détection, absolument. Comme on fait un check-up, on devrait aller faire un check-up chaque année. Et par rapport à la formation, c 'est sûr qu 'une année à Savatan, c 'est court. Il y a énormément de cours. On a de la peine à rajouter des choses dans le programme.

54:14Et après, la réalité, c 'est que quand les jeunes nouveaux policiers arrivent sur le terrain, ce qu 'eux veulent, c 'est être acceptés par le groupe, être intégrés. Donc, la question quand même de l 'encadrement, la question du mentorat est extrêmement importante. Et ça, ce n 'est pas moi qui le dis, c 'est la recherche qui le dit, que finalement, on peut apprendre beaucoup de choses à l 'école. Si mon maître de stage, mon mentor me montre autre chose, moi je vais faire ce qu 'il va me dire de faire parce que je veux avoir des bonnes qualifications, je veux être intégré dans le groupe, etc. Je vous donne la parole dans une seconde, mais puisqu 'on a parlé du commandant Bottron et de ses velléités de changer la culture, écoutons-le, c 'était lundi soir au 1930.

54:55On doit agir sur ce racisme de manière générale, par des formations bien entendu, mais comprendre où est le malaise le plus profond. changer les processus, changer les structures, à mon avis vont faire évoluer les choses, mais il faut aller au-delà et comprendre d 'où vient cette naissance de ce racisme. Alors on a déjà heureusement commencé largement le chapitre des pistes de solutions, où on est allé esquisser, mais Pierre-Antoine et Debran, qu 'est-ce que vous préparez ? Comprendre les sources, agir sur le racisme, changer la culture, concrètement ça va vouloir dire quoi ? On a commencé sur la question du soutien, puis j 'aimerais juste revenir.

55:27Parce que si on fait tout ça aujourd 'hui, qui est mal ressenti par un certain nombre de policières et de policiers qui se sentent mis en cause, c 'est aussi parce qu 'on soutient les policières et les policiers qui font très bien leur travail. Il faut aussi le dire. Maintenant, on ne fait pas rien et on va annoncer un certain nombre de mesures. Annoncer les maintenant, comme ça c 'est fait. Évidemment qu 'on doit travailler sur le recrutement pour diversifier le corps de police qui doit être à l 'image de la population. Évidemment qu 'on doit travailler sur la formation. Comment est-ce qu 'on travaille sur la formation ?

55:58Mais là, on est aussi lié à des règles cantonales, des règles romandes. Ensuite, travailler sur la promotion des cadres. Comment est-ce qu 'on fait là-bas ? Et puis, les policiers, ils vivent dans un certain groupe, à un certain niveau. Et puis, c 'est là que les choses se passent d 'importance pour elles et elles. Donc, comment faire pour qu 'à ce niveau-là, ça se passe bien ? Parce qu 'il ne suffit pas d 'avoir des très, très bons chefs et puis un très bon recrutement. Il faut que, dans leur vie quotidienne, ils ne soient pas toujours confrontés aux mêmes situations. Et c 'est ce qu 'on a fait.

56:23C 'est -à-dire qu 'on a dit, maintenant, on ne vous aide pas seulement police secours avec tous les biais que ça crée au bout d 'un certain temps, mais vous allez faire en même temps de la police de proximité pour être confronté à des situations d 'autres types de victimes, d 'autres types d 'auteurs, d 'autres types de relations, des relations aussi positives avec des contacts. Et ça, c 'est un des éléments que nous avons mis en place. Mais évidemment, tout ça prend du temps. Et puis pendant ce temps-là, on peut bien faire des voies pour dénoncer des situations et on va aussi le faire. Il faut que la parole se libère.

56:50Mais évidemment, ça ne sert à rien si le policier a la crainte de retomber dans la même situation et que finalement, sa vie devienne pire parce qu 'il a essayé d 'attirer l 'attention sur un point. Donc, c 'est pour ça que l 'on doit faire des mesures structurelles, parce que sinon, la formation, c 'est comme arroser un canard, ça ruisse à l 'à côté, puis il ne va rien en ressortir. Et donc, c 'est ces mesures-là qu 'on doit prendre. Mais évidemment, ces mesures-là, on doit les ouvrir tout en même temps, parce qu 'on est dans une situation de crise. Et ce qui est très important, pourquoi on fait tout ça ?

57:16C 'est pour que toute la population ait confiance dans la police. parce que la majorité de la population elle a confiance dans la police. Mais ce qui compte, c 'est la qualité de la relation avec certaines victimes et même avec certains auteurs d 'infractions pour éviter, un, des drames, et puis deux, qu 'on ait confiance dans la police lorsqu 'on a un problème. La police, elle défend les droits humains, l 'intégrité corporelle, la propriété, c 'est les droits humains et c 'est la police qui les protège en premier. Et pour la partie de la population qui n 'aurait plus confiance en la police, vous préconisez-vous une solution à l 'irlandaise ou en tout cas à l 'Irlande du Nord, à savoir une possibilité de s 'adresser à un organisme externe ?

57:48effectivement avec un pouvoir d 'investigation. J 'aimerais dire… Là, vous êtes moins chaud, j 'ai l 'impression. L 'organisme externe, ça vous parle moins. J 'aimerais dire une chose par rapport à la réforme. Attention, la réforme, c 'est un contenant et un contenu. La réforme du contenant, c 'est depuis l 'arrivée en fonction de M. Bautron. Et depuis 2021, on a changé la gouvernance, le management. Maintenant, on va s 'occuper du contenu, c 'est -à-dire de cette fameuse sous-culture qu 'il s 'agit de traité. Juste pour vous dire, parce qu 'on a l 'impression que la réforme démarre maintenant, après ces événements tragiques ou cette révélation tragique ?

58:18Pas du tout. Elle est déjà là, mais simplement, c 'est un long chemin et puis il faut une coïncidence. Immersion. Nous avons prévu des immersions, c 'est -à-dire que les policières et policiers puissent vivre des expériences avec les personnes sans-abri, avec les personnes en difficulté, en situation de migration, etc., pour bien comprendre. Parce que c 'est un petit peu ce qui m 'a choqué dans le témoignage tout à l 'heure. Une protection inconditionnelle. Non, le policier, il fait partie intégrante de l 'État. Il n 'est pas en dehors de l 'État. Rien n 'est jamais inconditionnel. Attendez. Publication démocratique qui sépare les pouvoirs.

58:49Parce que, par exemple, dans cette révélation, ne l 'oublions pas, le vrai travail de policier n 'a pas été fait par les policiers. On a vu qu 'ils se sont tus. Il a été fait par un avocat tiers et extérieur. Ça, c 'est le vrai travail. M. Simoenta, pour les convivialités de la discussion. Oui, ça, c 'est le vrai travail de police. Donc, la police n 'appartient pas à la police. Et le travail de police se fait par tous. Simplement, nous avons besoin d 'une figure symbolique. Nous avons besoin d 'une délégation de force. et aussi pour soulager la pesanteur qui se pose sur les épaules d 'un policier.

59:18Il me reste moins d 'une minute. Ilyas Panchard, vraiment en 20 secondes, au chapitre solution, qu 'est-ce que vous avez dans la 13 carcelles ? Le premier, c 'est très rapidement un registre, si j 'ose dire, aux éltères, des agents pourris, parce qu 'il faut aussi éviter qu 'un certain nombre d 'agents se retrouvent dans d 'autres corps de police qui sont en train de faire des communaux. Je pense que là, on peut imaginer une certaine logique, un certain consensus autour de la table. Et puis après, il y a une espèce de double aspect, c 'est le reçu, le récipicé en cas de contrôle pour éviter ces contrôles.

59:46Pour une raison, avoir un élément qui nous prouve aussi que le contrôle était justifié. L 'instance indépendante en matière de plainte, c 'est un sujet qui a été déposé trois fois à Lausanne, beaucoup de fois dans d 'autres villes pour l 'instant qui n 'est pas mis en place. On a simplement des commissions de déontologie. À mon avis, on en a fini avec cette ère-là. Et puis maintenant, on doit avoir une logique à l 'anglaise notamment avec ces instances complètement indépendantes. Et puis le dernier, après ça vient peut -être du plus critique de la soirée, mais je pense quand même qu 'en effet, peut -être un consensus sur la vraie police de proximité.

1:00:13Ça, je crois que c 'est vraiment un élément qui peut prévenir un petit peu tout le monde pour avoir aussi une présence de jours de proximité pour prévenir les conflits et apaiser les tensions. Le mot de la fin pour vous, Valentin Cris. Vous entendez un peu toutes ces réformes où vous dites oui, qu 'est-ce que vous achetez, qu 'est-ce que vous n 'achetez pas ? Le pouvoir me revenait. Écoutez, je crois qu 'il y a une chose sur laquelle tout le monde sera à peu près d 'accord, c 'est qu 'il va falloir rétablir le dialogue, d 'une part entre la police et les autorités, parce qu 'à l 'heure actuelle il est rompu, il va falloir trouver un moyen de le reconstruire.

1:00:36Mais la police n 'est pas un état dans l 'étage, on est bien d 'accord, M. Maillard, mais il faut quand même réussir à réintroduire ce dialogue. Et d 'autre part, il faut réussir à créer ou recréer, selon les appréciations, le dialogue entre la police et une certaine partie de la population qui manifestement aujourd 'hui ne se reconnaît pas dans la police. Il y a des efforts à faire au sein de la police, c 'est la question que je vous prie. Ça, c 'est peut -être le moment d 'être créatif. Il va falloir envisager peut -être des stages d 'immersion directement dans la police, plus de prévention de la police dans les classes, et puis que chacun, et c 'est ce que disait d 'ailleurs M.

1:00:59Maillard au début, que chacun se confronte à la réalité de l 'autre et puis aussi peut -être quand même que la police sensibilise un certain nombre de publics à la manière de se comporter correctement ou de réagir ou d 'interagir avec la police qui est quand même la dépositaire dans une certaine mesure de l 'autorité publique et puis qui est chargée de garantir l 'ordre public et qui donc n 'est pas tout à fait n 'importe qui dans l 'espace public. Je vous remercie tous. Je vous donnerai encore la parole avec tellement de plaisir Samson Yeman mais je ne peux pas. J 'ai déjà explosé largement les timings.

1:01:26C 'est fini pour aujourd 'hui infrarouge, vous l 'avez compris, le sujet n 'a pas fini de nous occuper, on le réempoignera sous ses différents aspects. On se retrouve, nous, la semaine prochaine pour un nouveau débat d 'actualité. Probablement, on va empoigner cette fois l 'un des objets de votation du 28 septembre, la valeur locative, qui déchaîne, elle aussi, les passions. Je ne peux pas terminer cette émission sans saluer une figure de ce studio. Il s 'appelle Pascal Stouder, il est en train de filmer. Vous êtes en train de le voir ici, le Stoudre, le Stoudre de son surnom, qui, après 41 années, 41 années de bons éloignés au service.

1:01:598 Jeux Olympiques. Avoir oublié d 'appuyer sur record en enregistrant Roger Federer une fois. Comme ça, on sait qui c 'était. Et puis après avoir fait 10 000 infrarouges ou en tout cas à peu près tous ceux où j 'étais là. Le Stoudre, je te tutoie. Tu vas nous manquer, tu nous manques déjà. Merci pour tout ce que tu as fait. Et on peut l 'applaudir, nous, autour du plateau. Voilà. Salut le Stoudre. Salut à vous. Tout de suite, Doc à la une. Bonne soirée sur la RTS ou ailleurs. Bye bye.

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