Défense : l'armée suisse est-elle un mirage ?

21:33– Némi Rotten, ces opérations dont il parle, ce sont évidemment des drones, ces fameux drones, alors ce n 'est pas les drones Shahed iraniens qui viennent bombarder le pays, mais ce sont des drones qui survolent, qui espionnent pour les services étrangers, nos infrastructures critiques. Alors le missile de longue portée qui arriverait de Russie ou d 'Iran, c 'est un scénario, mais il reste pour l 'instant relativement hypothétique. Là, on n 'est pas dans le futur, on est dans le présent, on est même dans le passé. Ça a eu lieu, ces attaques de drones-là, enfin ces attaques, ce ne sont pas des attaques, mais ces incursions de drones-là, est-ce que la priorité, elle n 'est pas largement là ?

22:07Non mais bien sûr, je crois qu 'ils ne parlent pas seulement de drones, je crois qu 'ils parlent de cas d 'espionnage aussi, ces derniers jours, on en a passablement aussi entendu parler. Oui, mais ils parlent beaucoup de drones aussi, parce qu 'ils ont voix passées tout le temps, qu 'ils regardent passer pour l 'instant comme les vaches regardent passer les trains un petit peu. Ils parlent beaucoup de drones, l 'espionnage, la désinformation, on parle beaucoup d 'armée, l 'armée qui doit défendre ou l 'armée qui défend, mais en fait, je veux quand même rappeler ici que le maillon faible dans la sécurité, c 'est avant tout l 'être humain.

22:30C 'est vous, c 'est moi, c 'est des personnes qui sont dans les centrales nucléaires, c 'est des personnes qui sont dans les organisations, qui cliquent sur un mauvais lien, qui font introduire un software d 'espionnage. L 'intelligence artificielle, on parle aujourd 'hui de software, de machines qui sont en mesure de détecter automatiquement des failles de sécurité. La Banque centrale américaine convoque toutes les banques pour attirer leur attention sur le fait que maintenant on est en mesure d 'automatiquement détecter les failles sécuritaires. Donc oui, on est en plein dedans. Et puis il manque beaucoup de formation aussi du citoyen lambda, de l 'employé lambda, de la personne lambda, pour qu 'elle sache aussi comment se comporter, puis minimiser les risques d 'incursions, que ce soit des incursions de drones.

23:19De drones physiques ou de cyberincursions. Vos collègues Vert et UDC, Gerhardt-André et Werner Salzman, se sont unis, c 'est un mariage étonnant, dans la commission dans laquelle vous siégiez pour débloquer un peu de budget pour l 'Office fédéral de la cybersécurité, en gros pour doubler le budget. Pierre-Alain Frédéric, on est en train de se réveiller et gentiment, c 'est vrai que je disais, on découvre le problème, mais est-ce qu 'on est peut -être un peu plus loin déjà ? Comme l 'a dit M. Froidevaux, dans ce domaine-là, des choses se font. Mais c 'est clair qu 'on doit toujours être meilleur.

23:52Donc il y a une marge de progression énorme. Et il faut surtout s 'adapter, parce que c 'est un domaine qui change sans arrêt. J 'aimerais juste revenir un petit peu sur deux, trois éléments. On a vu avant, c 'était le chef de la police d 'Argovie. Les gens qui sont en première ligne, ce ne sont pas les militaires. L 'armée est là à titre de subsidiarité. Et dans ce pays, on manque de moyens à ce niveau-là. On a parlé du service de renseignement. En Suisse, il y a quelques centaines d 'employés. En Belgique, ils sont quelques milliers. On manque cruellement de gens. et depuis des années, on demande qu 'il y ait des engagements.

24:29Et ça se fait à petits coups de 20 par-ci par-là. Donc, le vrai problème, et ça c 'est le problème de la droite, je vous dis clairement, en commission de la sécurité… À gauche, on n 'est pas très encore à dépenser des milliards pour l 'armée, non ? Non, sur ces domaines-là… Écoutez, je vous donne un exemple. Pardon, dans le programme du PS, c 'est écrit « Nous militons pour la suppression de l 'armée suisse ». Non, mais je suis pour une armée comme la majorité des gens qui sont au Parlement au sein du PS. Quelque part, on est pragmatique, on remarque. Je vous donne un exemple tout simple. Moi, au printemps passé, j 'ai déposé une motion demandant qu 'urgement, le conseiller fédéral trouve une autre solution pour le système de défense solaire.

25:08Le conseiller fédéral que vous avez vu avant a refusé ma motion. La commission de la sécurité, dans sa majorité, a refusé ma motion parce qu 'on comptait toujours sur les patriotes. Et pour moi, on peut prendre les patriotes, mais il faut prendre aussi un autre système. Tout ce qu 'on peut prendre. parce qu 'en fait la production elle est très limitée dans ce genre d 'armes et on voit maintenant la consommation qui en est faite on n 'a quasiment aucune chance d 'obtenir des armes très sophistiquées parce que d 'autres gens les utilisent les Américains ont un peu disons, mis à mal leur réserve donc c 'est un véritable problème et j 'aimerais encore juste faire une remarque c 'est intéressant de parler de ce qui s 'est passé en Ukraine de ce qui se passe en Iran maintenant parce que les guerres ont changé et dans ces guerres Ça a changé depuis la guerre entre l 'Arménie et l 'Azerbaïdjan, où les premiers drones, des drones turcs, ont été utilisés et ont véritablement déstabilisé les Arméniens.

26:02Maintenant, en Ukraine, on a parlé de drones, on a parlé de défense sol-air, mais on ne parle plus d 'avions. Les espaces aériens, on ne peut plus y aller. C 'est vrai que les F-35, là, sont intéressants, parce qu 'on peut tirer depuis très loin. C 'est Pierre-Alain Fridé qui dit que les F-35 sont intéressants. Enregistrez chez vous, c 'est vrai. Oui, mais par contre, le problème, c 'est que la Suisse n 'a pas vocation à aller envahir l 'Iran. Donc, c 'est ça la grande différence. Par contre, effectivement, dans notre pays, tout ce qui concerne la protection de l 'espace aérien, à part l 'EF-35, c 'est essentiel.

26:36Donc, il faut des roads, il faut de la défense solaire. Et ça, c 'est une priorité. Et on a énormément de problèmes maintenant pour en acquérir. Et à l 'avenir, ce sera peut -être encore pire. Deux choses sur ce qu 'a dit M. Frédéric. Premièrement, il est faux de dire que c 'est les polices qui sont au front pour ce qui concerne la sauvegarde et la protection de l 'espace aérien. Je n 'ai pas dit ça. Non, mais les cantons n 'ont absolument aucune responsabilité dans ce domaine. Ils n 'ont même pas d 'hélicoptère. C 'est vraiment une affaire de la Confédération, juste pour que les téléspectateurs ne soient pas trompés.

27:08Puis ensuite, j 'aimerais parler du rapport coût-bénéfice. Excusez-moi, c 'est quand même la police argovienne qui a interpellé les pilotes de drones. Voilà, mais c 'est des problèmes terroristes, de cybercrise, d 'attaques cyber, de criminalité, tout ça, c 'est la police qui est en première ligne. Et ça, c 'est les vrais risques pour la population. De fait, ils sont en première ligne. C 'est eux qui sont là. Oui, mais la responsabilité de la sauvegarde de l 'espace aérien, c 'est l 'affaire exclusive de la Confédération. Deuxième point, j 'aimerais parler du rapport coût-bénéfice par rapport à cette question de drones, etc.

27:39Il faut qu 'on trouve des solutions qui permettent de respecter le coût de l 'engin que vous envoyez pour détruire le drone versus la valeur du drone. parce qu 'on se rend bien compte aujourd 'hui que les États occidentaux, États-Unis en tête, ne peuvent plus tenir le rythme de tirer un patriote dans le dôme de fer parce qu 'il y a deux drones à 50 000 dollars qui arrivent. C 'est des notions qui ne sont aujourd 'hui pas défendables. Et c 'est pour ça que je pense que cette protection de l 'espace aérien, que ce soit dans des domaines de guerre hybride ou de confrontation plus directe, de tension plus directe, il faut absolument la mettre en première priorité.

28:14et c 'est un parapluie que j 'appellerais en pelure d 'oignon avec plusieurs systèmes qui doivent s 'imbriquer les uns dans les autres. Et puis dernier point, je pense qu 'il faut abandonner l 'idée de pouvoir faire ça seul. On y vient après, ne mélangez pas tous les chapitres. Olivier Raymond, pour terminer ce premier chapitre sur l 'état des lieux et peut -être le terminer avec une note éventuellement heureuse pour ceux qui s 'intéressent à la défense du pays, est-ce qu 'on a du point fort encore ? Oui, on en a encore quelques-uns malgré tout. Le premier, c 'est quand même notre système de milice.

28:43Il y a de plus en plus de pays qui remettent en service la conscription parce qu 'ils ont bien constaté que pour avoir une capacité à durer, il fallait des hommes et que seule la conscription pouvait la leur donner. L 'Allemagne, la France, la Belgique, avec des services militaires volontaires, mais il y a d 'autres pays qui ont des services obligatoires. Croissy, le Danemark a augmenté la durée de son service militaire. Suède, c 'est un gros débat. Suède, en 2016, a remis en place sa conscription. Sous pression de la gauche, contre l 'avis de la droite, d 'ailleurs, en Suède. C 'est intéressant.

29:12Donc il y a un intérêt sûrement pour ce qu 'on a apporté. Et puis d 'ailleurs, cette année comme l 'année dernière, la France est venue s 'entraîner en Suisse. S 'ils trouvaient qu 'il n 'y avait absolument rien à tirer de notre armée, ils ne viendraient pas. Ils ne sont pas juste venus pour manger la fendue ? Non, ce n 'est pas par politesse. Alors, la faute à qui, si nous en sommes là ? Ou alors qui sont les responsables ? Quelles sont les responsabilités ? Pierre-Alain Fridé, tout le monde sur ce plateau, y compris vous, fait un constat assez cruel. Pendant 30 ans, l 'armée n 'intéressait personne.

29:40la suppression plus récente de l 'armée pardon, on fait encore partie du programme je l 'ai dit de votre partie est-ce que dans ce contexte-là est-ce qu 'il pourrait en être autrement aujourd 'hui ? ce que nous dit Denis Fradevaux c 'est que non, on paye simplement les conséquences d 'un choix politique qui a 30 ans oui mais d 'un autre côté j 'ai ici pris quelques chiffres pour montrer un peu quelle était la situation en 2018 en Suisse on avait 0 ,7 % du PIB, c 'était 5 milliards Le PIB, c 'est un très mauvais moyen d 'estimation parce que selon la richesse du pays, vous voyez par exemple, il y avait la Grèce.

30:15– Un PIB qui augmente en Suisse. – 2 ,5 % du PIB en 2018 pour l 'armée, ça faisait 4 ,9 milliards. C 'est un pays relativement pauvre. Mais la Lituanie, par exemple, 2 ,2%, c 'était 1 milliard. La Lettonie, 2 ,25, 0 ,7 milliard. Quelque part, on était assez bien placé quand même en termes de somme de moyens. – Valeur absolue. Alors, ce qui est clair, c 'est que, et là, je vais exonorer mon parti de toute responsabilité, mais on connaissait… Vous pensez même plus large que votre parti. Là, on m 'interroge sur les responsabilités de la classe politique. On parlera des militaires, on parlera de la population.

30:52En 2018, Werner Salzman, UDC, vous en avez parlé, dépose une motion pour qu 'on aille vers les chiffres un peu de l 'OTAN, 2 % du PIB pour l 'armée. Ça aurait fait 16 ou 17 millions à l 'époque. 16 ou 17 milliards, pardon, et un peu tollé général, et ça a été balayé. Et je vous promets, nous, on a voté comme on le sentait, c 'était qu 'à d 'autres temps, on ne parlait pas de problèmes de guerre, etc., mais il y a une grande partie de la droite et du centre qui a voté contre ce projet. C 'est en gros que les UDC qui l 'ont soutenu. Ça, c 'est une réalité. – Et même encore aujourd 'hui. – Donc en fait, les UDC avaient raison depuis le début, c 'est ça que vous le dites, vous, ceci ?

31:31– Non, je ne pense pas. Mais ce que je veux dire, simplement, c 'est que quelque part, La priorité dans ce pays qui explique les choses, c 'était les finances fédérales. Il y avait le frein à l 'endettement, puis ce qu 'on voulait, c 'est effectivement baisser les choses. Il y avait d 'autres priorités, des coûts importants dans d 'autres domaines, de développement, etc. Et l 'armée, effectivement, dans ces périodes de beau temps, était le parent pauvre, et puis il y avait peu d 'investissement. Mais c 'est clair que la responsabilité ici, elle incombe peut -être à toute la classe politique, Mais d 'un autre côté, moi, ce que je veux dire, c 'est qu 'on peut faire avec beaucoup moins que ce qui est prévu si on répond aux vraies menaces.

32:07– D 'accord. – Et en fait, le problème, c 'est que, et là où on ne sera pas d 'accord avec M. Froidevaux, lui, certainement, comme tous les officiers supérieurs, ils veulent le chapeau, le costard, les souillés, tout d 'apparat, c 'est -à-dire une armée complète, prête à répondre à toutes les menaces, même, en fait, une invasion du pays. Alors qu 'il faut répondre maintenant aux vraies menaces, il faut les moyens pour ça. On est, nous, prêts à les donner. J 'ai dit avant que j 'ai déposé une motion. On le fait. On veut ça. Mais pas n 'importe quoi. Et les 31 milliards de M. Fister, 0 ,8 % de la TVA pendant 10 ans, le 1%, donc 10 milliards bientôt par an pour l 'armée, ça va nous faire environ 200 milliards jusqu 'en 2045.

32:49Ça, c 'est beaucoup trop. Je vous laisse très rapidement répondre sur ce rêve d 'une armée complète qui sait tout faire. Mais très rapidement, Denis Freud, vous ne profitez pas pour lancer un nouveau chapitre. D 'abord, j 'aimerais dire ici que j 'ai beaucoup d 'estime pour M. Fridé, pas seulement parce qu 'il est jurassien comme moi, mais parce qu 'il a un raisonnement construit en matière de politique de sécurité. C 'est rare chez un socialiste, et je tiens à l 'en féliciter. Mais dans le fond, le problème qu 'on a ici, c 'est plus qu 'un problème de chiffres, de mathématiques, d 'argent. C 'est un réel problème de politique stratégique.

33:20Nous devons définir aujourd 'hui les outils de notre politique de sécurité pour qu 'ils produisent des effets à 10, 15 ou 20 ans. C 'est toute la difficulté de la classe politique de se projeter alors qu 'elle se projette au maximum à la fin de la législature afin d 'être garantie en capacité d 'être réélu. Voilà le problème. Et en réalité, je vais vous dire, la politique de sécurité, c 'est comme un immense paquebot. Vous ne pouvez pas la manœuvrer comme un optimiste en faisant des virages à 45 degrés, etc. Il y a un moment donné, il faut que la politique, la classe politique, le Conseil fédéral, le Parlement, fixent des objectifs très clairs à l 'armée, avec ces fameux contrats opérationnels, et disent, voilà, nous attendons de l 'armée, point 1, point 2, point 3.

34:07Et je suis prêt à entendre que la question des menaces conventionnelles, terrestres, aujourd 'hui, doit être questionnée par rapport à la notion de priorité. J 'entends tout à fait ça, et je pense que nous devons faire l 'effort, je l 'ai déjà dit, espace aérien, cyber, hybride. Compris. Olivier Raymond, on s 'interroge sur les responsabilités des politiques. Mais derrière les politiques, on est un pays de démocratie directe. Il y a une population. La population, non plus, n 'était pas très préoccupée par la chose militaire ou défensive pendant 30 ans. Non, c 'est effectivement le cas. Et puis, de plus en plus, on le constate à tous les niveaux de la politique, on a des gens qui veulent tous les services avec des hauts niveaux de prestations, mais pas payer plus pour ça.

34:46Ce qui est compliqué. Et puis, aujourd 'hui, on a une population qui, j 'imagine, est assez majoritairement contre l 'acquisition du F-35, cette même population qui a refusé le Gripen en votation en 2014. Donc on a un peu ce manque de cohérence, ce manque de pensée. C 'est un peu facile de taper sur les politiques ou les militaires si la population elle-même ne leur donne pas le mandat qu 'elles attendent. Oui, exactement. Et puis après, je reviens à ce que disait peut -être Noemi Rotten pour parler des mythes qu 'elle évoquait en début d 'émission. Durant les années 30, on a mis en place ce qu 'on appelle la défense spirituelle.

35:21Parce qu 'avant de savoir comment on veut se défendre, il faut savoir si on veut se défendre. Aujourd 'hui, je pense que les gens ne se posent même pas la question. Avant de savoir ce qu 'on veut acheter, ce qu 'on veut faire, il faut savoir si réellement c 'est une question, ou si finalement, plus, et puis on ne se préoccupe pas de cette question, puis on passe à autre chose. Noé Myrothane, on a parlé de politique, on a parlé de la population, on parle un peu des militaires quand même, parce qu 'on nous dit qu 'ils sont au maître près là où les politiques les a menés. D 'accord, mais au risque de vous surprendre, j 'ai aussi fait de l 'armée, j 'ai fait mon service militaire dans les greniers de charge, je me souviens, c 'était au siècle passé, 1996, j 'étais dans des chars qui s 'appelaient des M113, qui étaient des chars qui dataient d 'avant la guerre du Vietnam, avec des radios qui dataient d 'avant la guerre du Vietnam, avec des officiers qui étaient biberonnés à full metal jacket, auxquels ils faisaient référence toutes les 5 secondes.

36:09Est-ce que c 'est possible de prendre l 'armée au sérieux quand elle a ce type de retard patent ? même en 1996 ? Je ne vais pas commencer à faire la critique de mes collègues dans l 'armée. Bon, je vais peut -être tirer le trait d 'union avec M. Frémont, mais moi, je pense aussi que la défense qu 'on appelait spirituelle à l 'époque, qu 'on appelle peut -être psychologique ou morale aujourd 'hui, est importante. On a baissé les effectifs de l 'armée entre 1980 où on avait 800 000 hommes 400 000 dans les années 90, 200 000 à mai 21, puis c 'est 140 000 aujourd 'hui. Pas tout le monde, en tant que juge militaire.

36:55Je peux vous dire que la plupart des cas qui se retrouvent devant mon bureau, c 'est des dénis de servir. C 'est des refus de servir. Donc, oui, on peut se poser la question, est-ce que les gens ou est-ce que la population, les miliciens, parce que je défends aussi les miliciens, c 'est important d 'avoir des miliciens qui portent les couleurs, sont encore prêts aujourd 'hui à défendre notre pays. Pour les gens, c 'est une chose. Mais est-ce que les militaires sont encore crédibles ? Parce qu 'on exonère les militaires, on dit que c 'est les politiques, c 'est les gens, etc. L 'armée, elle fait ce qu 'elle peut avec ce qu 'on lui donne.

37:22Est-ce qu 'elle fait vraiment au mieux avec ce qu 'on lui donne ? Alors ça, justement. Ça, c 'est l 'autre question. Parce qu 'on parle beaucoup d 'argent. Moi, je serais prête à donner beaucoup d 'argent si je pense que c 'est bien investi. Voilà. C 'est ça, ma question. Quand je vois comment l 'argent est investi et qu 'il est investi dans des drones qui ne volent pas la nuit ou dans le brouillard, je préfère investir mon argent différemment, ou je suis aussi plus encline à vouloir servir si je sais que j 'ai un équipement approprié, si je sais que je suis protégée, et puis pas que, en cas de conflit, en cas de catastrophe, je serais peut -être parmi celles des 7 sur 10 qui n 'auront pas d 'équipement.

38:01Donc, évidemment, c 'est une question de confiance aussi. Après, la confiance, ça se reconstruit. C 'est pas parce qu 'on s 'est moqué de l 'armée ou qu 'on s 'est moqué dans les années 80, où vous avez fait votre service à l 'Égypte. – 96, 96, quand même, 4 ans, on est que du, voilà. – Qu 'on ne peut pas reprendre de la crédibilité. Non, puis ce qui est d 'ailleurs assez intéressant dans les pays qui nous entourent, dont en Allemagne, l 'armée en Allemagne, c 'est toute une autre histoire, avec le nazisme, la Deuxième Guerre mondiale, etc. Les militaires dans la population, pas très très bien vus, aujourd 'hui, en Allemagne, ils regagnent de la crédibilité et même de l 'admiration.

38:38– Est-ce qu 'on peut exonérer, pardon, l 'armée et les militaires au sens large de leur responsabilité, pardon, de leur supposée éventuellement parfois incompétence quand on achète des systèmes de radio dont les câbles sont trop courts, quand on a des avions qui volent aux ordres de bureau, quand on a des drones qui n 'aiment pas le froid, quand on a des pistolets qui tirent de travers, quand on achète des avions trop chers qui n 'ont pas le bon moteur et qui ne sont pas encore arrivés. Ça, ce n 'est quand même pas la classe politique. Non, mais d 'abord, je m 'inscris au faux contre ce qui vient d 'être dit.

39:06Non, mais répondez à mes questions. Par rapport à l 'image de l 'armée, il y a un sondage qui est fait par l 'été, à Zurich chaque année et on voit que l 'armée a dans ce sondage par rapport à la classe politique une image qui est toujours positive qui certes est parfois écornée mais je pense qu 'il est absolument pas soutenable de jeter le bébé, l 'eau du bain et les jouer avec sous prétexte qu 'on vient nous dire qu 'il y a des problèmes dans les processus d 'acquisition ce qui est vrai est-ce qu 'ils existent ces problèmes ou non ? Ils sont ridicules ou non ? Mais non, ils ne sont pas ridicules.

39:43Rien n 'est ridicule. Mais vous mélangez tout. Vous mélangez les processus d 'acquisition qui sont sous la responsabilité d 'Arma Suisse

39:55avec le travail qui est fait, soit par les miliciens, soit par les militaires professionnels. Et moi, j 'ai la conviction que chacun fait le mieux possible. Pour ce qui est des processus d 'acquisition, je pense que ce n 'est pas l 'exclusivité d 'Arma Suisse d 'avoir des difficultés dans l 'acquisition de gros systèmes. On a un vrai problème à la Confédération de gestion des grands projets pour plusieurs raisons. D 'abord, on n 'a pas les ressources en termes qualitatives nécessaires. Ça veut dire que les gens ne font pas bon ? Parce qu 'on ne réussit pas à les payer. Ensuite, on a un problème souvent avec les marchés publics, ce qui fait que ceux qui soumissionnent, soumissionnent en dessous du prix, puis ensuite ne réussissent pas à remplir le cahier des charges et on fait exploser les coûts.

40:34et puis ensuite on a l 'acquisition de systèmes complexes comme le F-35 qui est probablement l 'acquisition du système le plus compliqué que la Confédération a acquis, ne peut pas se faire je dirais sans une certaine marge d 'erreur, ça n 'exclut rien, ça ne dédouane personne mais je pense qu 'il faut faire la part des choses dans cette affaire. Constat partagé sur Arma Suisse qui on rappelle est l 'organe chargé qui dépend du département, qui est l 'organe chargé de l 'acquisition, de l 'armement de l 'acquisition du matériel militaire, il est là C 'est un énorme problème. C 'est un État dans l 'État.

41:09C 'est beaucoup de gens qui ont beaucoup d 'argent à dépenser, souvent de gré à gré. C 'est des gens qui ont des relations privilégiées avec certains secteurs de l 'industrie. Et par la suite, on voit qu 'il y a... Je ne parle pas de corruption. Je parle de pantouflage. Quand il y a un problème, on vient de le voir avec l 'histoire du F-35, ces gens partent, ils ont des belles places à différents endroits. Ce sont des gens qui ont, à leur direction, une fascination pour les États-Unis et Israël. parce que c 'est des pays qui font la guerre. Et nous, on ne l 'a jamais fait, donc... Et après, on choisit ces armes.

41:41Et ensuite, il y a des dysfonctionnements, alors, au sein de l 'armée, dans le sens où, dès le moment où l 'ordre est donné, puis il y a le choix qui est fait, les gens s 'alignent et défendent ces instruments qui, souvent, ne sont pas à la hauteur. Et puis alors, le politique, et là, je parle de mes collègues du centre et de la droite, n 'ont aucun sens critique. On vient de le voir maintenant à la commission des États de la sécurité. Ils ont en gros quasiment à l 'unanimité accepté le nouveau pistolet, qui est effectivement un problème. Comme ça, la population se rend compte. Un point sur dix dans le résultat d 'évaluation par Arma Suisse, mais on prend quand même parce qu 'on ne veut pas se déjuger.

42:21On n 'ose pas critiquer l 'armée, on n 'ose pas critiquer Arma Suisse. Tout ce qui est bien, tout ce qu 'ils font est bien. L 'armée n 'a pas eu. Non, Denis Fradvaux, je ne vous donne pas la parole. De Lille-Froidveau, je ne vous donne pas la parole. Il reste 6 minutes. Pardon, jouez le jeu, s 'il vous plaît, tout brigadier que vous soyez. Maintenant, qu 'est-ce qu 'on fait ? Il nous reste 5 minutes. Le Conseil fédéral, vous l 'avez dit, demande une hausse de 0 ,8 % de la TVA pour obtenir 31 milliards sur 10 ans pour la défense. L 'augmentation des budgets, on l 'a compris. Mais des budgets, pourquoi faire ?

42:50Se défendre tout seul ou se défendre avec les autres ? Souvenez-vous de cette démonstration du regretté Daniel Brelas. C 'était sous la couple le 19 décembre 2019. Alors admettons que l 'aviation russe ou l 'aviation chinoise arrive jusqu 'à nous. Ça signifie quoi ? Ça signifie que l 'OTAN n 'a pas réussi à les empêcher de passer. Puis avec nos 15 avions, on va sauver l 'entier du continent européen. Alors voilà, il n 'y a que Daniel Brelat pour faire ce type de démonstration. Mais c 'est vrai que comme ça, ça allait refrapper au coin du bon sens. Ça repose la question de la stratégie. Alors qu 'est-ce qu 'il nous faut, Olivier Raymond ?

43:27Est-ce qu 'il nous faut une armée capable de se défendre toute seule ? Voilà, avec un, puis on va remplir les listes de commission dans tous les domaines qui sont défaillants. Ou est-ce qu 'il faut en finir avec ce mythe de l 'armée qui se défend toute seule et enfin rentrer dans une logique de collaboration avec l 'étranger ? Je pense qu 'en fait, ce mythe en a toujours été un. On a communiqué de cette manière, mais dans les faits, les militaires ont toujours su qu 'en cas de conflit, on s 'allierait avec quelqu 'un. Paul Chaudet avait déjà dit dans les années 50 qu 'en cas de guerre avec l 'URSS, la Suisse se rangerait aux côtés de l 'OTAN, et ça c 'est, voilà, le principe de la neutralité, c 'est qu 'elle tombe dès qu 'on est attaqué.

44:01– Donc voilà, il faut faire un petit peu, revenir un peu sur nos vieilles croyances. – Peut -être un peu, parce qu 'on a effectivement, comme l 'a dit Mme Rotten au début, un peu mythifié des choses qui n 'ont sûrement jamais existé, mais cette collaboration, elle est déjà enclenchée, comme j 'ai déjà dit, on fait des exercices avec l 'étranger, de toute manière, nos processus, ils sont déjà en grande partie alignés sur ceux de l 'étranger, tout simplement parce qu 'on achète les mêmes matériels qu 'eux, Et puis l 'autre chose qui vient d 'être faite par le Parlement, c 'est justement d 'encourager le Conseil fédéral à négocier un accord de défense avec l 'Union européenne.

44:35Il ne s 'agit pas d 'un accord qui va nous lier du point de vue défensif, mais c 'est un accord qui va nous lier du point de vue de l 'instruction, du point de vue de l 'acquisition de matériel. Et puis je pense qu 'aujourd 'hui, cette collaboration-là, elle est impérative si on veut faire des choses un peu correctes. Quand on pose la question au conseiller fédéral en charge, Martin Pistère, de savoir s 'il faut, oui ou non, finir avec ce mythe d 'un pays qui peut se défendre toute seule, écoutez, sa réponse est assez clair. C 'est clair, la Suisse doit être capable de se défendre seule et autonome.

45:12Mais c 'est aussi clair, il faut avoir la capacité et les compétences de se défendre ensemble avec les voisins et nos partenaires. Donc on doit se préparer, on doit avoir des partenaires qui se connaissent. Et la Suisse doit être partie des idées ou des systèmes européens. Voilà ce qu 'on appelle, Noémie Roten, une réponse de normand. Elle doit se défendre seule ou avec les autres ? Elle doit se défendre seule, mais aussi avec les autres. Est-ce que ça illustre un peu le problème de choix stratégique ? On en revient à ce mythe dont on parlait au début. Puis là, on en égratine deux. On égratine le mythe de la Suisse souveraine qui se défend toute seule dans ses montagnes.

45:53On égratine le mythe de la neutralité. Les deux en même temps. Parce qu 'on est des êtres sociaux et vivre en société, en fait, ça implique des valeurs, des normes, des attentes. Et puis, dès qu 'on adhère à des valeurs, en vrai, on prend position. Donc, on n 'est pas non plus neutre, mais on aime bien construire notre identité sur des mythes. Là où... Ce n 'est pas parce qu 'on doit plus collaborer. Ça, c 'est une piste pour répondre à votre question. Il faut qu 'on collabore plus avec les pays qui nous entourent. sur les pays qui ont les mêmes valeurs que les nôtres, les démocraties qui ont les mêmes valeurs que les nôtres.

46:21– Ça ne coûte pas nécessairement moins cher ? – Ça ne coûte pas nécessairement moins cher. Là où on doit être, ce dont on doit être en mesure de faire, c 'est de contribuer. Ce n 'est pas parce qu 'on entre dans des coopérations internationales qu 'on ne doit plus investir dans notre défense et qu 'on ne peut plus contribuer à la défense nationale. Puis l 'autre chose qu 'on doit faire, c 'est arrêter de travailler en silo, avoir une stratégie qui inclut beaucoup plus d 'institutions et d 'organisations que l 'armée, y compris d 'ailleurs l 'économie privée. donc d 'avoir une conception de la défense beaucoup plus générale que celle qu 'on a aujourd 'hui et puis ça inclut les EPF, ça inclut les entreprises privées, ça inclut la population en général, donc une conception de la défense beaucoup plus large qui inclut beaucoup plus de personnes et penser au-delà de la sécurité militaire.

47:03Jusqu 'où, ce sera ma dernière question, se jette dans les bras de nos voisins pour assurer notre défense, Pierre-Alain Frédéric ? Moi j 'ai une vision très différente, je suis très influencé par un bouquin que je recommande à tout le monde C 'est prisonnier de la géographie de Tim Marshall. Il explique en fait que tout pays doit se déterminer par rapport à sa situation géographique. Et par exemple, sa théorie, que je partage, c 'est que la Russie en fait veut garder le contrôle sur l 'Ukraine parce qu 'elle a peur des invasions de Pille-Ouest et puis elle a besoin de l 'accès aux mers chaudes par la Crimée.

47:38Mais ça veut dire que les Russes, ils n 'ont aucun intérêt à venir chez nous. Ce qui peut, du point de vue pragmatique, qu 'est-ce qui pourrait nous arriver ? Nous sommes en fait au centre du dispositif de l 'OTAN. Les Américains ne vont pas quitter parce qu 'il faut les deux tiers du Congrès et puis ça ne va jamais se produire. Par contre, ce qui est possible, c 'est que si jamais Poutine arrivait à prendre le dessus sur l 'Ukraine, ce qui n 'est pas encore fait, il pourrait aller titiller un peu un pays tel que l 'Estonie ou autre. Et en fait, là, l 'OTAN serait quelque part attaquée. Mais nous, on pourrait être attaqué juste par une guerre hybride, par des menaces comme ça, mais pas par une guerre conventionnelle.

48:16Donc pour moi, encore une fois, nous devons nous protéger contre les menaces à distance, ça doit être la priorité. Et puis, effectivement, une armée traditionnelle avec tanks, artilleries et compagnie, ça j 'oublie. – Merci Pierre-Alain Frédé, vous aurez bien donné la parole, Denis Fradevou, mais vous l 'avez trop prise tout à l 'heure, et puis j 'ai plus le temps, j 'arrive au bout du temps. Merci quand même à vous d 'avoir été avec nous, merci à vous chez vous. en France, c 'est terminé. On se retrouve la semaine... Non, on ne se retrouve pas la semaine prochaine, puisque la semaine prochaine, nous cédons exceptionnellement notre place à 36.9 pour une émission 20e anniversaire.

48:47Donc, bon anniversaire à 36.9. On se retrouve, nous, le 29 à 20h10. Comme d 'habitude, tout de suite, fanfan. Un peu de légèreté avec Vincent Pérez et Sophie Marceau. Excellente soirée sur la RTS ou ailleurs. Bye bye. ...

49:01... ... ...

49:14Sous-titrage ST' 501