Dérive autoritaire aux États-Unis : le monde libre au bord du gouffre?

24:19Ça veut dire qu 'il y a un fonctionnement partisan des institutions, et qui a été renforcé d 'ailleurs ces dernières années au niveau de la justice, c 'est vrai. La nomination des juges, à l 'initiative d 'un démocrate d 'ailleurs, pour pouvoir dépasser les blocages partisans au niveau des nominations, par exemple de juges fédéraux, c 'était sous Obama. des nouvelles règles ont été prises pour pouvoir nommer des gens avec une majorité simple au Sénat et non plus une majorité aux deux tiers et après les républicains leur emboîtaient le pas pour les nominations à la Cour suprême ce qui veut dire que quand on a une majorité simple on peut nommer des personnes plus clivantes on a moins besoin de chercher des compromis qui sont justement au cœur de la démocratie américaine et qu 'on voit quand même toujours à l 'œuvre par exemple sur les discussions budgétaires ça a été assez difficile pour Trump pour faire passer sa loi budgétaire il y a encore des menaces de shutdown qui pèsent donc il y a quand même des compromis qui sont trouvés mais cette démocratie américaine c 'est une démocratie où les institutions sont politisées où il y a une cuisine avec les règles et notamment les règles électorales permanentes on parlait de redécoupage électoral tout à l 'heure c 'est pas nouveau, mais là il pousse l 'exercice quand même extraordinairement loin démocrates comme républicains se servent de ces outils Donald Trump Trump a pu, ces dernières élections, bénéficier aussi de nombreux changements au niveau des règles électorales dans les États, dans les comtés, pour favoriser aussi les électorats républicains.

25:48Donc la démocratie américaine, c 'est aussi une démocratie avec beaucoup de flou, beaucoup de marge, où on joue avec les règles pour pouvoir gagner un jeu. Donc ce n 'est pas seulement un espace libre où la raison s 'exprime, où l 'égalité prévaut entre les citoyens. c 'est une démocratie qui est fortement conflictuelle et avec des asymétries de pouvoir très importantes. Donc elle est testée, elle est challengée, peut -être un peu plus que d 'habitude, mais elle s 'en reste dans le cadre... La démocratie, je crois que c 'est un régime de conflit d 'abord. C 'est -à-dire que pour avoir la paix de surface, il faut aller dans les régimes autoritaires.

26:21Si je peux réagir, bien sûr. C 'est ça le thème de l 'émission. Bien sûr que la démocratie est un organe vivant, si j 'ose dire, et en pleine évolution. La grande différence quand même aujourd 'hui, c 'est que le Congrès est en main républicaine, la Cour suprême, elle est en main républicaine, enfin je dis républicaine, mais je veux dire ils sont en fait alliés de Trump, et donc, disons, les médias sont très très affaiblis, et Trump aujourd 'hui dit, téléphone à certains États, red states, comme ils disent, dont les États républicains, en disant, écoutez, il faudrait que vous vous arrangiez pour dessiner les districts, pour assurer la réélection l 'année prochaine.

26:59– Le fameux gerrymandering, mais ce n 'est pas nouveau, il n 'a pas inventé cette pratique de la 899. – Ce qui est vraiment nouveau, c 'est quand même la concentration des pouvoirs. – Oui, mais ça c 'est déjà arrivé, Clinton a aussi eu un congrès. – Non, il n 'avait pas une Cour suprême qui était… – Peut -être pas la Cour suprême. – Cela dit, la Cour suprême a quand même cassé les décisions du président Trump aussi, malgré qu 'il y a une majorité… – La Cour suprême, si vous voulez, maintenant… Aujourd 'hui, la Cour suprême, les gens se demandent si elle va défendre le droit ou si elle va défendre M.

27:26Trump. – Mais ça, c 'est un problème institutionnel. La Cour suprême américaine, de mon point de vue, est trop politisée. Elle n 'est pas censée l 'être. C 'est censé être le pouvoir indépendant judiciaire. Elle l 'a eu été aussi pour l 'autre part. C 'est pas de toute façon, mais quand c 'était dans un sens, ça gênait apparemment moi. Ça n 'a jamais été le cas, M. Desmeules. Il n 'y a pas de majorité, forcément. Non, mais enfin, Jérôme Desmeules, vous pouvez reconnaître. Non, ça n 'a jamais été une majorité démocrate. Je veux bien qu 'on connaît le procès d 'intention qui est fait en disant que le monde est pro-démocrate, et puis on déteste les républicains.

27:55personne ne s 'est posé ces questions-là quand d 'autres présidents républicains étaient en poste. On n 'avait pas ce genre de discussion-là. Il y avait une spécificité trompienne. J 'ai l 'impression qu 'on est en train de relativiser les choses comme si le monde n 'existe pas les unes après les autres. Il y a un changement où j 'y rêvais. – C 'est plus marqué maintenant, mais évidemment que quand la majorité était de l 'autre côté, ça générait beaucoup moins de débats. Est-ce que j 'aime la politisation de la justice ? Non, mais la réalité, c 'est que les juges sont des êtres humains et figurez-vous qu 'ils ont des opinions politiques comme tout le monde.

28:21Donc forcément que la Cour suprême… En Suisse, on sait quelque chose avec le juge fédéral. Chez nous, c 'est exactement la même chose. Les partis politiques nomment les juges, mais au moins, du coup, on sait à peu près ce qu 'il pense. Est-ce que vous défendez le fait que la Cour suprême accorde l 'immunité à M. Trump l 'année dernière ? Non. Pour moi, il ne doit pas y avoir d 'immunité en politique. Maintenant, quand on voit, c 'est triste à dire, mais quand on voit la politisation de la justice, si vous n 'avez pas cette immunité, c 'est à peu près la garantie que soit vous n 'allez pas pouvoir exercer le pouvoir alors que la majorité des gens vous auront élu, ou alors que vous ne pourrez pas faire campagne.

28:51Et ça, ça ne va pas. Par exemple, la manière dont c 'est utilisé en France avec l 'inagibilité, on voit aussi que la politique use de son poids sur la justice pour faire taire des adversaires politiques. Ça ne marche pas non plus. Le système parfait n 'existe pas. Aux États-Unis, il y a la prise du capital. Je n 'ai pas rêvé. J 'ai l 'impression qu 'on est en train de faire une discussion un petit peu irréelle, un petit peu polie. Comme ça, en relativisant beaucoup, c 'est ce que vous faites essentiellement. Là, on revient du terrain. On a vécu aux États-Unis, on a fait beaucoup de voyages aux Etats-Unis.

29:23J 'ai fait un premier voyage aux Etats-Unis en mai, pour vous donner une anecdote. J 'ai été invité à donner une conférence TED, dont le thème était la démocratie. Un TED qui tombe bien. Ça tombe assez bien. Pour les 250 ans à venir. Aurait-on bien fait de vous inviter ? Figurez-vous que les organisateurs, dans la lettre d 'invitation, un petit peu mal à l 'aise m 'ont dit c 'est peut -être mieux pour le visa qu 'on ne mette pas le mot démocratie dans la lettre d 'invitation. Alors vous allez dire, c 'est des gens... Mais là, on revient des Etats-Unis. où on sent très nettement un sentiment dans les universités, dans les médias, dans la science, dans la société, un sentiment de peur.

29:58– La peur. – Et à ce que je sache, la peur… – Dans le monde des élites, oui, apparemment. – Non, pas que dans le… – Des élites académiques, littéraires, intellectuelles, comme on aime les appeler. Moi, j 'ai l 'impression qu 'il y a aussi du fantasme. Je n 'ai pas l 'impression que ces gens sont persécutés. – Je crois que chez les immigrés clandestins, il y a un peu la trouille aussi. – Oui, il y a aussi un petit peu la trouille. Si vous voulez, on peut faire aussi le bilan de l 'immigration. On a beaucoup critiqué le fait… Il n 'y a pas que d 'immigrés les goûts en moins, maintenant, qui passent aux frontières.

30:23Je ne sais pas si vous comptez dans cette catégorie, par exemple, un professeur à Georgetown qu 'on a rencontré, qui était numéro 2 du département d 'État sous George W. Bush, donc pas spécialement un gauchiste radical, et qui enseigne la Cour suprême. Et qui est sans voix, enfin, au contraire, il parle, heureusement, mais de voir tout ce qu 'il enseigne, les institutions américaines, être challengées à un point jamais vu. Et aujourd 'hui, la question de la Cour suprême, la Cour suprême a déféré plusieurs décisions très, très profondes, parce qu 'elle est... Et ce qu 'on est en train de voir, c 'est que la Cour suprême n 'ose pas prendre certaines décisions, parce qu 'on est confronté à une chose qui n 'est pas prévue, en fait, dans les institutions américaines, c 'est est-ce que l 'exécutif va obéir ?

31:15Et là, on aurait une crise jamais vue. Là, on répondrait à la question de l 'émission. Et quand on pose la question à ce spécialiste, enfin, ces checks and balance, ce système qui a fait l 'admiration du monde, est-ce que finalement on voit son défaut, on voit ses failles ? Et il a un moment comme ça, il a une tristesse dans le regard. Et il dit, mais en fait, les pères fondateurs avaient tout fait pour s 'opposer au retour d 'un tyran. Et en fait, ce qu 'il n 'avait pas prévu, c 'est quelqu 'un qui ne joue pas les règles. C 'est -à-dire, les institutions, oui, sont solides, mais elles ne marchent plus aujourd 'hui, elles sont complètement grippées.

31:53On a un congrès qui ne joue plus son rôle, on a des institutions judiciaires qui sont attaquées ou paralysées, on a une Cour suprême qui fait de l 'attentisme, et donc, aujourd 'hui, ce que les pères fondateurs n 'avaient pas prévu, c 'est Donald Trump. On a un congrès qui ne joue plus son rôle, c 'est parce qu 'il vous aimeriez qu 'il fasse le contre-pouvoir du président, et en l 'occurrence, ce n 'est pas ce que la population a voulu. Non, c 'est qu 'il est en train d 'abdiquer son rôle constitutionnel. Il est en train d 'abdiquer son droit de regard sur les institutions comme USAID. Une composante importante de la politique américaine, que vous connaissez bien ensuite, c 'est le fédéralisme.

32:23C 'est -à-dire que tout ne se passe pas au niveau fédéral. La politique, elle tient aussi beaucoup au niveau des États. Alors bien sûr qu 'il y a des États qui sont républicains et qui, dont les gouverneurs dépendent de Trump pour l 'avenir de leur poste. Ça, je ne veux pas dire. La politique aux États-Unis, elle se fait aussi, et beaucoup au niveau local. C 'est aussi ça le sens de la démocratie américaine. C 'est au contraire. J 'ai cru comprendre qu 'il avait l 'intention de déployer, d 'ailleurs vous en avez fait des dessins Patrick la garde nationale s 'est déjà fait à Washington dans 19 états d 'ici le mois de décembre état démocrate je vois mal en Suisse le déploiement de l 'armée pour faire le le fédéralisme auquel je faisais référence c 'était celui où les décisions sont prises par exemple sur les questions de société, sur les questions économiques, sur toute une série de sujets après oui il y a des démonstrations de force avec le déploiement de la garde nationale mais il y a aussi une attente du point de vue de l 'électorat de ce qu 'il appelle l 'ordre et la sécurité, c 'est -à-dire la fameuse ligne law and order attendue par les républicains.

33:24Trump est en campagne permanente il parle en permanence aux républicains et le laxisme supposé, réputé des démocrates, c 'est la bête noire des républicains et de ses électeurs depuis les années 70 donc s 'il le fait c 'est qu 'il parle aussi à des électeurs On devrait quand même en parler parce que nous avons vu la garde nationale donc on a, si vous voulez, ça faisait partie du reportage et c 'est assez intéressant parce qu 'en fait ils se promènent à la gare, à Washington, ils sont vers les monuments, on les voit, etc. La criminalité en l 'occurrence à Washington est très élevée mais elle a baissé ces dernières années et ils ne sont pas dans les quartiers les plus problématiques au niveau du crime.

34:04Donc ça pose de grandes questions. La garde nationale à Washington en plein mois d 'août, bon, c 'est pas non plus l 'opération. On sait très bien aussi chez nous que des fois c 'est du moins le fait d 'occuper le terrain c 'est un effet, regardez Vigipirate en France Il y a un élément Damien Cotier, un élément au-delà, j 'aimerais qu 'on parle de la liberté d 'expression parce qu 'elle est centrale et puis tout le monde se la renvoie c 'est hyper intéressant cette question-là mais d 'abord juste un autre élément la violence politique, on aurait dû commencer par ça avant de parler même des principes et de la démocratie assassinat de Charlie Kirk le type est mort Donald Trump, ça aurait pu être lui il a frisé le code pendant la campagne les appels à la violence, les appels à la haine le dragon, on a réveillé le dragon vous allez voir ce que vous allez voir ce climat de violence il me semble que là encore vous allez me dire les Etats-Unis ont toujours été violents mais quand même ce qui m 'inquiète le plus il y a tous ces challenges aux institutions il y a beaucoup de choses qui sont très inquiétantes il y a aussi des choses qui vont bien parce que les institutions résistent il n 'y a pas que du pour ne pas être trop pessimiste non plus mais ce qui m 'inquiète le plus c 'est la division profonde de la société quand vous avez dans la même rue des gens qui étaient des amis et qui sont des voisins et qui ont pour certains une pancarte Trump et puis les autres une pancarte Harris et qui se parlent plus et qui commencent à se considérer comme des ennemis comme des traîtres à la patrie parce qu 'ils sont dans l 'autre camp les ennemis dont on parlait avant et la violence politique qui est quelque chose de dramatique et qu 'il faut condamner vraiment avec la plus grande force parce que c 'est l 'ennemi de la démocratie.

35:35Mais vous l 'imputez à Donald Trump et à son style ou pas ? Je l 'impute à une évolution de l 'ensemble de la société qui devient plus violente et qui commence à accepter ça, mais ça commence très en amont, c 'est pour ça qu 'on doit être très attentif, ça commence quand on considère que l 'autre est un ennemi parce qu 'il ne pense pas comme moi. Et puis après, on se permet d 'être violent dans les termes, puis après on se permet peut -être d 'être violent physiquement et on aboutit là. Et ça c 'est mortel aussi pour une société, où ça peut l 'être. Et donc là, il faut une réaction extrêmement fortes, et extrêmement claires, et on a entendu des choses qui étaient assez saines, j 'ai trouvées, suite à cet assassinat, de gens qui essayent de rassembler, y compris d 'ailleurs le gouverneur de Utah, et puis le président américain ou Stephen Miller, il s 'appelle, je crois qu 'on a vu un des conseillers qu 'on a vu tout à l 'heure et vous avez réveillé le dragon, j 'annonce la guerre contre mes ennemis qui est la moitié du peuple américain.

36:26Et ça, c 'est quelque chose, vraiment, prenons soin de notre société et du discours politique dans une société comme la société suisse, parce qu 'il ne faut jamais qu 'on arrive là. Est-ce que là, on a un problème ? – Vous allez nous dire, la violence politique, c 'est du fait de la gauche, c 'est elle qui a tué sa lecture. – On a un problème, je pense qu 'une des parties de la réponse, c 'est triste à dire, elle a été donnée avant, les médias américains fonctionnent avec l 'argent, pour que ça fonctionne, il faut de la polarisation. Il faut de la polarisation et le fait que ces médias aient un discours extrêmement tranché, fait que dans la population aussi, il y a quand même une influence de ce que disent les journalistes.

36:56– Oui, mais pardon, le paysage médiatique aux Etats-Unis, c 'est pas que CNN et BBC. – C 'est pas que CNN, mais ça se traduit ensuite dans les discours qui deviennent aussi tranchés et il y a une détestation de l 'autre qui s 'est instaurée et cette détestation de l 'autre force est de constater qu 'elle a engendré un assassinat manqué et un assassinat qui a été réussi ce qui est dramatique, c 'est absolument affreux en plus d 'un militant parce que moi je ne suis pas d 'accord avec tout ce que disait Charlie Kirk, c 'est la moindre des choses de dire mais un type dont le job était militant de la liberté d 'expression donc on vient à tuer quelqu 'un dont le travail était d 'exprimer des idées contraires, tout ça, parce qu 'on n 'aime pas les idées qu 'ils expriment.

37:33Ça, c 'est une faillite complète du système, c 'est clair. Mais à qui est-ce qu 'on l 'imputait ? Est-ce qu 'on peut l 'imputer à Donald Trump ? – C 'est ma question. – Non, moi, je ne peux pas imputer la polarisation exclusive de la politique à Donald Trump. – Quand vous avez passation de pouvoir, quand vous avez George W. Bush qui perd et qui salue, long discours, grand hommage à la victoire de Barack Obama, bravo, etc. Ce n 'est pas exactement le même style et ce n 'est pas exactement le même appel au calme et à l 'unité nationale, quand Donald Trump nous dit « en fait, je n 'ai pas perdu » et puis vous allez voir ce que vous allez voir, je vais vous poursuivre, je vais poursuivre chacun de mes opposants.

38:01– Et rappelez-vous la première défaite d 'Hillary Clinton pendant quatre ans, qu 'elle disait que Trump était un président illégitime, et Trump, mine de rien, malgré tout ce qu 'il a dit, à l 'issue de son premier mandat, au moment de l 'échéance, qu 'est-ce qu 'il a fait ? Il a monté dans l 'avion et il est parti. – Je crois que Barack Obama a reconnu ça. – Donc les institutions ont fonctionné, ça a été respecté, quoi qu 'on en dise, le système a fonctionné. – Il y a eu des disputes sur les comptages, il y a toujours, vous pouvez regarder dans l 'histoire, il y a toujours des disputes et des chaufferées qui viennent aussi du fait que le système électoral américain, quand vous l 'observez comme ça Clément...

38:33Est-ce qu 'Élise Hachel, dans cette démocratie résiliente que vous décrivez, est-ce qu 'il se passe quand même quelque chose sur le front de la violence, maintenant ? Est-ce qu 'on est en train d 'assister ? Est-ce que, par hypothèse, Donald Trump aurait libéré une certaine hubris qui aujourd 'hui autorise à peu près tout ? C 'est multifactoriel, c 'est -à-dire que ce n 'est pas Trump qui appuie sur un bouton et puis tout d 'un coup, il y a plus d 'armes à feu que d 'habitants qui apparaissent. Donc, il y a des éléments qui viennent concorder à une résurgence de la violence. Il y a déjà une conception de la citoyenneté à la base qui est celle d 'un citoyen en armes et qu 'on trouve historiquement aussi en Suisse, d 'ailleurs, de manière assez intéressante.

39:14Donc, historiquement, un citoyen se défend contre l 'ennemi intérieur et il doit pouvoir être armé pour cela. donc ça c 'est déjà un rapport à la violence qui n 'est pas du tout le même que de l 'autre côté de l 'Atlantique où la violence légitime a été monopolisée beaucoup plus par l 'État avec la notion de force publique là-bas c 'est beaucoup plus le vigilantisme c 'est -à-dire les milices citoyennes les citoyens qui s 'emparent eux-mêmes de la force encouragés à le faire les uns contre les autres oui mais ce que je veux dire c 'est que cet encouragement il s 'enracine aussi dans une culture politique assez ancienne.

39:54Alors effectivement, Donald Trump va inciter... Il incite et puis après il rappelle au calme, donc il souffle un petit peu le chaud et le froid sur la violence. Mais il y a eu aussi des phases... J 'ai raté. Ah bah si, si, bien sûr. Après Charlie Kirk, j 'ai raté. Non, non, pas après Charlie Kirk, après sa tentative d 'assassinat à Butler. Il a eu une petite épiphanie. Il a eu un moment où il voulait rassembler tout le monde. Il a été un peu secoué. C 'était à ce moment-là. Après l 'assassinat de J.R.K. Non, je ne parlais pas de J.R.K. Je ne suis jamais vu dans l 'histoire récente un président qui ne joue pas son rôle pour lequel il est là d 'unir la nation.

40:36Parce que les assassinats politiques, Martin Luther King, toute l 'histoire américaine politique est violente. Mais ce président-là, qui au contraire a un discours, non seulement un discours qui divise et qui parle de haine quand il parle de ses opposants, mais qui met les instruments du pouvoir, la procureure générale met ses outils au service d 'une répression annoncée de ses opposants. La seule comparaison, c 'est le maccartisme. C 'est la seule comparaison dans l 'histoire. On est dans une période qui est de la même... Ce qui ne serait pas une très bonne nouvelle si d 'aventure on est de retour.

41:09Si on parle de maccartisme, parlons un peu de liberté d 'expression. On exagère un peu et on voit que le politique meurt au passage. Patrick Chappat, gardez la parole deux minutes liberté d 'expression, principe sacro-saint, premier amendement américain, freedom of speech, pas d 'exception, à peu près pas d 'exception, on peut tout dire aux États-Unis, on peut pas, on a dit les fighting words, on peut pas, c 'est les mots qui mènent directement à la baston, mais sinon on peut tout dire. On s 'inquiète pour la liberté d 'expression, parce que Jimmy Kimmel est suspendu, puis voilà que Jimmy Kimmel revient, puis non seulement Jimmy Kimmel revient, mais il nous dit, on a une chance folle de vivre dans un pays où je reviens et où la liberté d 'expression triomphe.

41:46Et puis, il est soutenu dans son combat, en l 'occurrence, par des gens, par des républicains, et pas n 'importe lesquels. Ted Cruz, Tucker Carlson, Ben Shapiro, ils sont toute une liste. Donc, qu 'est-ce qu 'il faut croire sur la liberté d 'expression ? Elle est en danger ? Ou au contraire, l 'épisode qui meule, il nous dit, elle est plus solide que jamais ? La liberté d 'expression, on en a parlé au-dessus de ce plateau, on en a beaucoup parlé ces dernières années. Quand on parlait de l 'autre camp, quand on parlait des tentatives d 'une certaine partie de la gauche de faire taire cette liberté d 'expression, de faire taire le débat.

42:21Et ça, Dieu sait si je l 'ai défendu toute ma vie, contre ces tentatives-là. Et aujourd 'hui, ce qu 'on voit, c 'est un retour de balancier qui est assez brutal, qui est très violent aux États-Unis, où on voit paradoxalement au nom de la liberté d 'expression des volontés de justement faire taire. Et puis, cette notion de fake news, enfin, cette manière d 'utiliser exactement les termes inverses de ce qu 'on est en train de faire. Donc, se venger au nom du fait qu 'on a été soi-même persécuté, utiliser les appareils de l 'État, il ne faut pas se leurrer. Ce qui s 'est passé autour de Jimmy Kimmel était fondamental.

42:56Il y a eu une pression directe du pouvoir, des leviers du pouvoir. La procureure générale a parlé de sa volonté maintenant d 'aller, d 'attaquer les discours de haine. Donc, les discours de haine, en gros, c 'est le discours anti-Trump c 'est ça la lecture qui est faite aujourd 'hui donc au nom de la liberté d 'expression les trumpistes veulent s 'en prendre à leurs opposants et à ceux, la définition vous parlez de la presse, je ne sais pas si vous incluez le Wall Street Journal dans les journales de gauche que vous mentionnez Wall Street Journal qui est poursuivi aussi par Trump parce que pour Trump c 'est très simple sa définition d 'un journal un bon journal c 'est un journal qui n 'est pas d 'accord avec lui ou qui critique quelque chose, une décision qu 'il a prise.

43:42Trump est un président qui va virer le responsable des statistiques du chômage quand les statistiques du chômage ne sont pas bonnes. Il va virer les météorologues quand il pleut au moment où il fait son golf. Est-ce que la liberté d 'expression est un danger au pays de la liberté d 'expression ? Moi, je n 'ai toujours pas l 'impression, puisqu 'on l 'a dit, on a un président qui utilise les règles, il n 'est pas d 'accord des fois, il n 'est pas très content avec ce que disent certains journaux, il utilise les règles du système en faisant des procédures judiciaires qui sont peut -être abusives sur leur montant mais il utilise les règles du système qu 'est-ce qu 'on a eu dans les administrations précédentes on a l 'équipe de Joe Biden qui appelle les journalistes pour dire maintenant il faut arrêter de parler de l 'affaire de mon fils avec son laptop avant les élections d 'un côté il y a un truc qui se passe de manière, tout le monde le sait ça se voit au vu et au su de tous en utilisant les instruments démocratiques et institutionnels et de l 'autre on a le pouvoir qui fait des pressions directes en téléphonant et en faisant des pressions aux journalistes qu 'est-ce que c 'est le pire Ce n 'était pas les mêmes dimensions et il faut le critiquer dans les deux cas.

44:39Il ne faut pas dire que c 'est acceptable de la part de Trump parce que Biden, une fois… – Évidemment que l 'un et l 'autre sont critiquants, mais je vous rappelle que de l 'autre côté, on ne l 'avait à peu près jamais critiqué. – La liberté d 'expression doit être défendue toujours et tout le temps, et aussi ici en Suisse. – On est d 'accord. – Moi, j 'aimerais bien qu 'on parle aussi un petit peu de la Suisse. – On va en parler maintenant. – J 'aimerais juste rajouter quelque chose sur la liberté d 'expression quand même, parce qu 'il y avait quelque chose de très concret qu 'on a vu. On était à Columbia, où vous avez travaillé, semble-t-il.

44:59Columbia a été obligée de signer un accord avec l 'administration Trump. C 'était pourquoi ? Parce que Trump menaçait de couper les fonds. Et les professeurs sont très inquiets parce qu 'en fait, leurs choix de recherche sont limités maintenant. Ils ne savent pas s 'ils peuvent s 'exprimer. Les données de leurs étudiants étrangers devaient être transmises à l 'administration. Le département du Moyen-Orient était totalement refondé. Et donc, à la rentrée universitaire, il y avait dix professeurs émérites de Columbia devant l 'école et qui étaient les seuls qui avaient eu le courage et qui disaient il faut parler contre parce que la liberté académique est en jeu.

45:36Et après, il y a la liberté scientifique aussi, tous ces scientifiques américains, Patrick a été en voir un, prix Nobel, encore un, qui ne peuvent pas faire leur travail parce que ça concerne le genre, parce que ça concerne des femmes, et ces scientifiques qui partent en Europe, peut -être chez nous, on va en projeter. On va laisser un pour de l 'avocat de Donald Trump ce soir. Est-ce que c 'est quelque chose... de me muer comme avocat perpétuel. Non, mais est-ce que c 'est quelque chose de souhaitable ? Est-ce que c 'est souhaitable ? Globalement, non, mais vous avez prononcé quand même le mot.

46:06Apparemment, ce qui déplaît, c 'est qu 'on ait des recherches ou des sujets qui sont exploités par les universités qui sont en fait des sujets éminemment politiques et qui vont toujours dans le même sens. Les universités font de la politique depuis qu 'elles existent. Le message qui est donné par le pouvoir, c 'est que vous pouvez étudier et analyser tout ce que vous voulez, mais ne le faites pas avec l 'argent public, faites-le avec votre arbre. Ce n 'est pas ce qui se passe aux Etats-Unis. Je vais vous dire ce qui se passe au niveau de la science. Donc, l 'administration Trump en janvier a bloqué, donc il y a 50 milliards de fonds fédéraux qui sont donnés chaque année par les instituts de la science américain.

46:38Tous ces financements ont été bloqués. J 'ai rencontré un prix Nobel de médecine dont la recherche actuelle est cruciale parce qu 'il travaille sur des nouveaux médicaments, sur des nouvelles manières de soigner la douleur au-delà des opioïdes. Donc, fondamental, il a besoin de nouveaux instruments. Tous les fonds ont été gelés. Ils ont placé des politiques à la tête des instituts de recherche. J 'ai parlé avec un post-doc qui travaille avec lui, qui fait des recherches sur la maternité. Et alors, aujourd 'hui, dans les rapports qui sont déposés, parce que justement, la seule recherche qui intéresse l 'administration aujourd 'hui, c 'est la traque au woke.

47:19Donc la traque au genre, le mot trans. on cherche des mots-clés qu 'on va blacklister. Et donc, dans les rapports aujourd 'hui, quand on parle de la reproduction féminine, m 'a dit ce post-doc, on enlève le mot féminine parce que le mot femme aussi est devenu... Ça fait cling-cling dans les... C 'est blacklisté. Quand on parle de la santé féminine, on dit le bien -être humain. C 'est ubuesque. Elisa Chède, ce que nous dit Patrick Chapatte, en gros, je ne veux pas faire l 'offense de vous paraphraser, mais quand même un tout petit peu, c 'est -à-dire que, voilà, si on prend la démocratie en elle-même, est-ce qu 'elle est en danger ?

47:53Non, elle existe encore, les contre-pouvoirs sont là, la liberté d 'expression existe, séparément, on a l 'impression que tout va encore à peu près bien, et puis il nous dit petit à petit, dans les détails, dans les interstices, dans les universités, dans la recherche, tout ce monde-là, cet ordre-là est en train de se déconstruire, c 'est ça ? En fait, au niveau de la recherche, ça dépend des domaines, alors effectivement, dans un certain nombre de pans de la santé, il y a eu des coupes très nettes, dans le champ que je représente les sciences sociales nous on ne rapporte pas d 'argent donc de toute façon ce sont des sciences qui peuvent être coupées et qui peuvent être perçues comme de l 'idéologie de toute manière mais il y a aussi des domaines qui ont été préservés par exemple sur tout ce qui est sciences quantiques tout ce qui est actionnable directement d 'un point de vue militaire et commercial là ça a été maintenu est-ce que pour un système démocratique qui en est fier est-ce que c 'est souhaitable de se dire ma recherche, c 'est des rares va être désolé, les Américains n 'ont plus d 'argent et vous leur reprochez de fixer des priorités alors j 'aimerais qu 'on passe j 'aimerais faire plaisir à Damien Cotier entre autres et peut -être à celles et ceux qui nous regardent en passant les derniers petits quarts d 'heure de l 'émission sur le reste du monde, ce sera quand même pas trop parce que ce qui se passe aux Etats-Unis vous le savez ne reste jamais très longtemps aux Etats-Unis en général ça traverse l 'Atlantique donc ce vieux continent qui est le nôtre doit-il trembler pour son avenir, sa démocratie ?

49:21Écoutez ce que disait Donald Trump hier à la tribune de l 'Assemblée générale des Nations Unies.

49:31Non seulement l 'ONU ne résout pas les problèmes qu 'elle devrait résoudre, mais trop souvent, elle crée de nouveaux problèmes. Le meilleur exemple, c 'est le problème politique numéro un de cette époque, la crise migratoire incontrôlée. Vos pays sont ruinés. Les Nations Unies financent une attaque contre les pays occidentaux et leurs frontières. Il est temps de mettre fin à l 'expérimentation ratée des frontières ouvertes. Vous devez arrêter ça tout de suite. Moi, je suis vraiment bon là-dedans. Sinon, vos pays se dirigent droit vers l 'enfer.

50:07Il s 'achète. D 'abord, là, il parle aux Nations Unies, mais il aurait pu dire l 'Europe. Il aurait pu utiliser d 'autres termes. On sent bien que c 'est... vous faites tout faux, je fais tout juste, et vous allez voir ce que vous allez voir. J 'ai vu dans un rapport du Conseil européen pour les relations internationales que des confrères politologues avouent, disaient qu 'il y a une sorte de guerre culturelle aujourd 'hui entre l 'Europe et les États-Unis, avec une sorte de Truman Show en cours, dans le rôle de Truman, ce personnage qui est dans un monde qui est façonné pour lui, l 'Europe qui ne sait plus trop quoi faire, et on pourrait dire les Nations-Unis aussi, les institutions, le monde occidental tel qu 'on le connaît, puis dans le rôle de l 'architecte qui dessine le monde, Donald Trump.

50:46Ce n 'est pas mauvais, non, comme une analogie ? On est un petit peu là, non ? On est tous comme des lapins dans les phares. Personne ne sait quoi faire. Là, sur la question de l 'immigration, Donald Trump peut dire ce qu 'il veut sur ce que les pays européens devraient faire. Il appuie sur les leviers classiques du populisme de droite. Il y a quand même un sentiment anti-migrant chez un certain nombre d 'électeurs en Europe. Ce n 'est pas Trump qui l 'a mis dans la tête. Donc, si on regarde le Brexit au Royaume-Uni, qui a été fortement motivé par cela, l 'AFD en Allemagne qui s 'est nourrie de ça.

51:17Donc, il y a un certain nombre de mouvements... Regardez, il sourit, il est de sèche de la ligne. Non, mais ne lui donnez pas la parole, attendez, laissez-moi finir. Il y a un certain nombre de mouvements politiques qui se sont construits là-dessus parce qu 'effectivement, l 'ouverture des frontières a eu des conséquences importantes sur l 'organisation de l 'économie, a entraîné des délocalisations, des désindustrialisations, des pertes d 'emploi, et ça, ça a créé un ressentiment social chez une partie de la population qui s 'est tournée et qui a été aussi encouragée à regarder les migrants comme étant la raison de leur déchéance sociale, en quelque sorte.

51:54Donc, il y a quand même des raisons structurelles au niveau des électorats pour lesquelles ce discours a une audience. Après, pour ce qui est de l 'Europe et de Trump, l 'Europe reste quand même le premier marché de consommateurs solvable, de haut niveau de revenus au monde. Donc les États-Unis ne peuvent pas s 'aliéner complètement l 'Europe, mais effectivement, il y a des volontés de tordre les règles à leur faveur. Par exemple, sur l 'intelligence artificielle, parce que le RGPD, la protection des données personnelles, ça pose bien des soucis aux commerces américains qui voudraient avoir plus de marge de manœuvre pour pouvoir développer leur business.

52:33On va en parler avec un autre extrait. donc les Etats-Unis avec Trump de manière évidente mais là aussi c 'est pas complètement nouveau mettent leurs intérêts d 'abord et l 'Europe est un partenaire quand ça les arrange et puis les Etats-Unis vont faire passer leurs intérêts quand ils jugent que c 'est prioritaire Alors leurs intérêts ou les intérêts d 'une certaine vision du monde et d 'une certaine couleur politique l 'étude dont je vous fais parler dont je parlais tout à l 'heure d 'Améa Cotier et nous disait que ce qui est en train de se passer, c 'est un glissement du centre de gravité idéologique de l 'Europe vers la droite, orchestré par Donald Trump et les siens qui fédèrent les droites populistes à partir un peu partout en Europe et qui finalement sont en train de prendre de court cette vieille Europe qui ne voit pas passer le puck.

53:26C 'est un peu ce que J.D. Vance vient lui dire à Munich. En fait, vous êtes à côté de la plaque, vous avez des nouveaux problèmes et c 'est nous qui vous les apprenons. – Je ne crois pas que l 'évolution ou l 'augmentation de l 'extrême droite ou de la droite nationaliste, la droite conservatrice, il faut d 'abord comment on l 'appelle, parce que moi je suis aussi de droite, mais d 'une droite libérale, c 'est pas du tout la même, mais cette évolution d 'une droite qui est sceptique à la migration, typiquement, pour en parler de ce sujet-là, en Europe n 'est pas quelque chose qui a été inventé ou lancé par Donald Trump.

53:54– Non mais il y a quand même un petit momentum pour cette droite-là. – Par contre, peut -être ce que ça fait, c 'est que ça ouvre des portes ou ça libère des paroles ou des façons de se comporter politiquement. Il fait éclater tous les tabous d 'une manière qui est quand même assez phénoménale, positivement ou négativement, mais qui est impressionnante. Aucun politicien n 'a jamais éclaté autant de tabous que Donald Trump probablement, et ça libère des gens qui aussi en Europe ou dans d 'autres pays se disent, si lui peut le faire, pourquoi pas nous. Ça c 'est quelque chose qu 'on constate. Cela dit, en Suisse, moi je reste relativement rassuré à l 'heure actuelle, parce que ce dont je parlais au début de l 'émission, c 'est de culture politique.

54:34On n 'est pas des ennemis, mais on est des opposants politiques. On n 'a pas les mêmes valeurs. On peut discuter, on peut même se mettre d 'accord, et puis on en discute aussi après l 'émission sans se taper dessus, et sans se tirer dessus. Et ça, c 'est quelque chose qu 'on doit absolument préserver. Et je pense que c 'est encore le cas, mais ça dépend de chacun de nous, chaque jour. Et je crois que c 'est à ça qu 'on doit être très attentifs, ce qui se passe, nous montrent que la démocratie est fragile et qu 'on doit en prendre soin tous les jours. J 'étais quand même rassuré cette semaine, on a eu cette situation très triste au Parlement suisse, on a perdu un membre du Conseil national cette semaine, Alfred Herr, qui était quelqu 'un qui a été longtemps président de l 'UDC juricoise, cette UDC juricoise qui a beaucoup gagné sur ces thèmes, notamment de la migration contre l 'Europe, quelqu 'un de très clivant dans son discours, mais quelqu 'un de très agréable et très apprécié dans sa personne.

55:26Et au Parlement suisse, alors que c 'était quelqu 'un qui a une position très claire. Tout le monde était d 'une tristesse infinie devant cette personne qui est décédée, qui était quelqu 'un pour lequel on avait de l 'affection. Et c 'était très triste, et moi c 'est quelqu 'un que j 'appréciais beaucoup, que j 'ai perdu cette semaine, aussi avec mes collègues, mais je trouvais rassurant de voir ce Parlement qui avait autant d 'affection pour quelqu 'un, qui pour beaucoup, et il y avait des gens à gauche qui étaient en pleurs lundi au Parlement. – Et ça vous rassure ? quelque chose d 'assez sain, d 'avoir cette relation humaine.

55:59C 'est ça que j 'essaye de dire. Il faut absolument qu 'on garde cet aspect-là. On peut débattre de manière très vive, mais on respecte la personne. – Je vois Jérôme Desmeules qui est d 'accord avec vous. Ça vous rassure qu 'on ne soit pas commun finalement. Vous vous défendez sur le plateau, mais ce n 'est pas votre cam non plus. – Non, mais moi, c 'est aussi quelque chose que je chéris dans la politique suisse où on est capable, après un débat ou après une session parlementaire, d 'aller brun verre à la Foire du Valais où elle a fait des vendanges sans aucun problème. – Ça c 'est très occuméli, qu 'il y ait un Foire du Valais fait des vendanges ça polarise un peu quand même.

56:27Mais on a cette culture du débat. J 'aimerais terminer avec la Suisse. Puisqu 'on est dans un débat quand même aujourd 'hui avec les États-Unis, qu 'est-ce qu 'on fait, comment est-ce qu 'on réagit, qui n 'est pas sans lien avec eux. Comment est-ce qu 'on réagit sur le front des tarifs douaniers, puis comment est-ce qu 'on réagit tout court. Comment est-ce que la Suisse doit se positionner ? C 'est une question que vous avez posée les deux à Joseph Stiglitz, qui semble avoir quelques conseils à adopter pour la Suisse. Écoutez-le. Je dirais ne pas capituler. Je dirais, ne capitulez pas. Quel que soit l 'accord que vous fassiez avec Donald Trump, il n 'a pas la valeur du papier sur lequel il est écrit.

57:12L 'Union européenne pensait avoir conclu un accord, mais juste après, Donald Trump a dit « Vous discriminez nos entreprises de la tech ». Et il insiste pour que l 'Europe abandonne toutes ses réglementations sur les services ou les marchés numériques.

57:34Si l 'Europe ou la Suisse veulent abandonner leur souveraineté nationale, c 'est leur choix. Mais mon conseil, ça ne vaut pas le coup. Vous pourriez payer un petit coût économique aujourd 'hui, mais à long terme, vous serez mieux loti, même économiquement.

57:58Là, il nous parle, Jérôme Desmeules, de la manière dont se comportait dans les deals économiques avec les États-Unis. Mais ça a valeur quasiment universelle comme conseil. Ne cédez pas, nous dit Joseph Stiglitz, conservez vos valeurs, vos cultures politiques, votre manière de faire. Vous ne vous faites pas avoir par cette nouvelle mode. Il a tellement raison. Il a dit conserver votre souveraineté. C 'est évidemment un défi. Je savais que ça vous parlera. Un immense éco chez moi, c 'est vrai vis -à-vis des Américains, c 'est vrai vis -à-vis de l 'Union européenne, avec laquelle on doit travailler, mais avec laquelle on ne doit pas s 'assujettir.

58:28Même chose pour les Américains quand ils font pression sur nous. Quand bien même, je trouve que le pouvoir américain était assez clair sur ce qu 'il attendait en termes de négociations de notre côté, en visant principalement, en tout cas dans son discours, nos entreprises pharmaceutiques, dont, d 'ailleurs, nous nous plaignons aussi régulièrement vu les prix qu 'elles pratiquent aussi sur le marché domestique et les Américains sont pas traités de la même manière que les autres biens. Voilà, aussi trop chers chez eux. Donc, je ne peux pas entièrement leur donner de tort à ce niveau-là. Un mot de la fin pour vous, Patrick Chapat.

58:55C 'est pour ça que, pour revenir à ce que je disais au début, j 'ai de la peine à réconcilier. Je peux comprendre l 'UDC qui se drape dans le patriotisme et qui défend les institutions contre l 'Union européenne. Et alors, je comprends moins quand vous mettez votre casquette MAGA. On n 'est pas en train de parler de la fanfare de Martigny. Vous exagérez, je crois. Et que, c 'est ce qu 'on entend. Vous faites partie d 'un comité Trump suisse. Donc, je ne vois pas dans la personne de Trump, à part le comportement mafieux, la corruption, la vulgarité, je ne vois pas ce qui peut nous attirer, nous, Suisses.

59:25Parce qu 'on a eu notre Trump, notre milliardaire conservateur populiste, il y a 25 ans. Il a durablement... Le système suisse fait qu 'il a infusé ses idées. il n 'y a pas deux mois qui se passe sans qu 'on parle d 'immigration, d 'asile donc on devrait être fier et content du système qu 'on a qui a permis ces débats, ces discussions et j 'ai la peine à comprendre cette fascination pour un personnage qui incarne, je le disais au début, la polarisation et la Suisse ne résisterait il y a une tentation en Suisse de polarisation aujourd 'hui de plus en plus on voit un parlement très à droite qui ne veut pas faire des compromis on voit des attaques contre les langues nationales on voit le service public qui est attaqué et qui est un des éléments fondateurs de cette Suisse, de l 'équilibre suisse, cet équilibre, cette horlogerie, elle est aussi fragile en Suisse.

1:00:11Et elle l 'est particulièrement au regard de ce qui est en train de se passer aux États-Unis. Vous êtes en train de nous dire, on doit faire vraiment gaffe. Et Trump est le contraire d 'une solution pour la Suisse ? J 'aimerais quand même vous répondre, parce que je trouve que tout ce qui est excessif est insignifiant, tout n 'est pas transposable à la Suisse. Et moi, je suis immensément fier de nos valeurs et de nos équilibres. Mais il y a une chose qu 'on ne peut pas enlever à Donald Trump, c 'est faire ce qu 'il dit, dire ce qu 'il fait. Il fait ce pourquoi il a été élu, il met en oeuvre les promesses qu 'il a données ça c 'est une chose dont beaucoup de politiciens aussi en Suisse devraient s 'inspirer voilà vraiment très fort voilà moi j 'espère aussi que la guerre va se résoudre alors ça chers amis là peut -être que ce sera enfin un point de consensus autour de la table je dois vous pouvez continuer puisque c 'est vrai vous l 'avez dit après vous entendez très bien vous pouvez parler mais là moi je suis obligé de rendre l 'antenne donc je vous remercie tous les cinq Infrarouge c 'est donc terminé on se retrouve la semaine prochaine même lieu même heure débat d 'actualité le sujet est ouvert tout de suite, Doc à la Une.

1:01:04Excellente soirée sur la RTS ou ailleurs, bien évidemment. Bye bye.