Faut-il blinder la neutralité ?

0:03Il est tout à fait clair que dans tous les engagements internationaux que nous prenons, nous devons en compte et de notre statut de neutralité et des exigences de notre politique de neutralité. « Être neutre, ça ne signifie pas être lâche, n 'est-ce pas ? Si quelque chose ne nous plaît pas dans le monde, c 'est pas parce qu 'on est neutre qu 'on ne doit pas le dire.

0:26» « Pourquoi cette initiative ? Parce que la neutralité n 'est plus prise au sérieux. » Il y a quelque chose de notre identité profonde qui se joue fin septembre dans les urnes, l 'emblématique neutralité suisse. Les différentes déclinaisons de cette neutralité divisent le pays en deux camps. D 'un côté, le camp d 'une vision flexible, telle que la Confédération l 'applique aujourd 'hui. Pragmatisme qui lui a permis de reprendre des paquets de sanctions européennes contre la Russie. Et qui facilite la coopération des forces armées suisses avec l 'OTAN. De l 'autre côté, le camp d 'une vision rigide portée par le mouvement pro-suisse à travers son initiative pour une neutralité perpétuelle et armée gravée dans la Constitution, avec interdiction de toute alliance militaire et de toute sanction contre des pays en guerre, sauf celle imposée par l 'ONU.

1:24Une Suisse des bons offices et rien d 'autre comme un bouclier protecteur pour le pays. Y a-t-il d 'autres intentions derrière cette initiative, comme une main tendue à Moscou ? Et pour exister sur la scène internationale, faut-il impérativement muscler notre neutralité ?

1:49La Suisse est neutre, tout le monde est d 'accord, mais l 'est-elle encore suffisamment ? Bonsoir à tous, ravis de vous retrouver en direct sur le plateau d 'Infrarouge, en direct et en public. Ce soir, vous l 'avez remarqué, sous le signe de notre belle démocratie directe, puisque c 'est l 'initiative de Pro Suisse qui nous réunit sur la neutralité, sur laquelle vous votez le 27 septembre. Faut-il graver une définition stricte de la neutralité dans notre constitution, comme le demandent les initiants, qui craignent que cette neutralité ne soit plus très crédible aujourd 'hui à travers le monde ?

2:19Ou faut-il garder une marche de manœuvre, comme nous le faisons, et continuer de considérer la neutralité davantage comme un instrument de politique extérieure que comme une valeur fondatrice ? Tant de paroles chronométrées ce soir. Deux camps, quatre invités et pas des moindres. Ignacio Cassis est avec nous. Bonsoir, monsieur le conseiller fédéral. Bonsoir, monsieur Favre. Merci d 'être ici, d 'avoir fait le voyage, chef du département des affaires étrangères, comme chacun le sait, assez rare, on est vraiment ravis de vous avoir sur les plateaux. Vous jugez ce projet dangereux, notamment pour la sécurité suisse, vous nous le direz certainement.

2:49Céline Amodru, bonsoir. Bonsoir. Ravie de vous accueillir aussi, conseillère nationale Genevoise, vice-présidente de l 'UDC. L 'UDC qui fait feu seul contre tous les autres partis à l 'exception POP ou les partis du travail. Il en va pour vous avec cette initiative de la crédibilité de la Suisse et de sa neutralité. Samuel Bendan, bonsoir. Bonsoir. conseiller national socialiste vaudois, co-président du groupe aux chambres, vent debout contre un projet qui repose, pour vous en tout cas pour ses opposants, sur des motifs avant tout affairistes et peu scrupuleux. Et enfin, Samuel Somaruga. Bonsoir.

3:23Bonsoir. Ravi de vous accueillir. Troisième du nom, c 'est la dernière fois que je vous le fais ce soir. Fondateur du comité pour la Genève internationale et sa neutralité. Vous faites front commun avec la droite souverainiste dans cette affaire au nom de l 'idée que vous faites du rôle de la Suisse dans le monde. Alors, faut-il blinder la neutralité ? Bienvenue dans la Présorange. La tradition, monsieur le Conseil fédéral, c 'est que quand il y a une initiative, on laisse ceux qui proposent répondre en premier. Vous souffrirez donc cette petite entorse au protocole. Céline Amodrus, c 'est vous.

3:52La Suisse est neutre. Et là, on se sens des droits et des devoirs qui sont fixés dans une convention internationale, la convention de l 'AE de 1907, on y reviendra certainement. Des droits et des devoirs dont elle jouit. Et qu 'elle respecte, alors quel problème est-ce que vous voulez régler exactement avec cette initiative ? Alors, aujourd 'hui, j 'entends peu de Suisses ou peu de politiciens dire qu 'ils sont contre la neutralité. Pourtant, force est de constater, depuis quelques années, on aime mettre un adjectif avec le mot neutralité. Par exemple, Madame Calmeray parlait de neutralité active.

4:28Ce n 'est pas la première, on y viendra. Monsieur Cassis parle de neutralité coopérative. et à mon sens, ça dénaturalise la neutralité. Aujourd 'hui, il est important de la redéfinir afin que l 'on soit clair, prévisible et crédible. Prévisible par les autres. Parce que se déclarer neutre, c 'est une chose, mais pour être neutre, il faut vouloir l 'être et que les autres États nous considèrent comme neutres. Et aujourd 'hui, on voit que la neutralité de ces suisses a pris un coup. J 'en ai pour preuve. Les États-Unis, qui en 2022 s 'étonnent même que la Suisse reprenne des sanctions. Que la Suisse neutre, dit-il.

5:14Que la Suisse neutre reprenne des sanctions. La Russie aussi dénonce. Donc, on est face à une situation. J 'aimerais terminer. Bien sûr, bien sûr. On est face à une situation. Aujourd 'hui, il nous paraît crucial de définir et de mettre dans la Constitution qu 'est-ce que c 'est que la neutralité. Et pour ça, on a prévu quatre alinéas. Un qui est politique, un qui est militaire, l 'alinéa 2. L 'alinéa 3 qui est économique et l 'alinéa 4 qui est diplomatique. Et pourquoi je dis que c 'est si important qu 'il y ait un cadre ? Parce que ça évite qu 'au moment de changement de conseil fédéral, qu 'il y ait une appréciation différente de la neutralité.

5:55Et ça donnerait, par exemple, un exemple très clair. Aujourd 'hui, on voit que la Suisse a repris les sanctions de l 'Union européenne dans le conflit russe-Ukraine. En revanche, et ça vous est largement reproché, monsieur le conseiller fédéral, la Suisse n 'a rien fait dans le conflit Israël-Palestin. Vous auriez aimé que la Suisse sanctionne Israël ? Ce que je dis, c 'est que la Suisse a un rôle fondamental à jouer sur cette terre, sur cette planète. C 'est le point blanc qu 'on veut être, c 'est la neutralité. Nous, ce qu 'on veut, c 'est amener la paix, la diplomatie et le dialogue. Et pour l 'amener, il faut qu 'on soit crédible avec une neutralité perpétuelle et armée.

6:43Voilà une entrée en matière tonitruante. Merci Céline Amodrui. Ignacio Cassis. On va reprendre directement à ce que nous dit Céline Amodru. Est-ce que la Suisse, en quelque sorte, un peu trahit ses valeurs et sa neutralité, son esprit, en 2022, en annonçant, c 'est vous qui le faisiez d 'ailleurs de manière assez solennelle, la reprise des sanctions contre la Russie ? Il faut tout d 'abord dire que la neutralité est un trait identitaire de la Suisse. Quand j 'ai grandi dans ma enfance, jusqu 'à l 'âge de jeune adulte, pour moi, la neutralité dans ma tête signifiait pas de guerre et Suisse. Donc on touche à quelque chose de tellement intime pour chaque citoyen.

7:26Tout le monde est en faveur de la neutralité, 90 % de la population, mais chacun y projecte quelque chose de différent dedans. Mais force est de constater que depuis la naissance de la Suisse moderne, 1848, nous n 'avons pas eu de guerre. et nous n 'avons jamais changé la neutralité d 'un point de vue juridique. Le droit de la neutralité n 'a pas changé, c 'est ce que vous dites. Tout à fait. Et nous n 'avons jamais voté sur la neutralité. C 'est le premier vote en 180 ans d 'histoire du pays sur un thème aussi intime, aussi difficile. Il était temps, quelque part, non ? Il est temps de voter sur quelque chose qui a besoin d 'être changé.

8:05L 'avis du Conseil fédéral et du Parlement, c 'est que, justement, il n 'y a pas besoin de changer notre neutralité. On n 'a pas besoin d 'une nouvelle neutralité. Celle que nous avons nous a permis de sortir de 180 ans d 'histoire sans guerre. Nous voulons comme les initiants, nous voulons la paix, nous voulons la liberté, l 'indépendance du pays et la prospérité. Et nous avons réussi à l 'atteindre. Je dirais même aujourd 'hui, quatre ans et demi après cette guerre de la Russie contre l 'Ukraine, nous sommes toujours en paix. Donc peut -être que la décision n 'était pas si mauvaise. Nous sommes toujours en paix, on reviendra sur les attaques hybrides, la nouvelle dimension de la guerre, qui est des fois les frontières entre la guerre et la paix deviennent de plus en plus floues.

8:46Je peux venir en train de berger jusqu 'à Genève sans que personne ne me menace avec des armes ou me fasse peur. Ces jeunes qui sont là sont ici et vivent en paix, ils sortent, ils peuvent rentrer chez eux. Donc il faut être honnête, la Suisse n 'est pas en guerre, elle est en paix, mais elle a des menaces, d 'un assy bride, par exemple, dont on parlera plus tard. Samuel Somaruga, est-ce que 2022, c 'est vraiment... Il y a un virage, il y a un moment, il y a une trahison, ou plutôt une balle dans le pied, pour vous qui tenez à la Suisse des bons offices ? J 'aimerais d 'abord commencer, si vous me permettez, par dire que je suis juste un simple citoyen et que je fais partie...

9:26Ce qui est bien en Suisse, c 'est qu 'on est tous des simples citoyens. Oui, mais je ne suis pas un politicien et je ne suis membre d 'aucun parti. Et j 'ai de la peine à comprendre deux choses. aujourd 'hui. J 'ai de la peine à comprendre la gauche et j 'ai de la peine à comprendre le médecin. J 'ai de la peine à comprendre la gauche parce que c 'est un secret pour personne. Je viens d 'une famille de gauche. J 'étais vice-président des Jeunesses Socialistes, militant chez UNIA. J 'ai lutté contre le blocus à Cuba qui souffre de sanctions qui tuent avec de la malnutrition, de non-accès aux médicaments.

9:57Et je faisais partie d 'une gauche qui s 'inspirait de Jean Jaurès et qui en fait dénonçait les guerres d 'agression de l 'OTAN contre la Libye, contre l 'Afghanistan qui, en mars 2003, faisait des manifestations pour la paix partout dans le monde et c 'est des choses auxquelles j 'ai participé. Et là, on se retrouve, en fait, dans quelque chose qui est absolument incroyable et que j 'ai vraiment de la peine à comprendre, où, en fait, on a une gauche qui fait un virage à 180 degrés sur une initiative pour s 'aligner sur des belligérants et pour s 'aligner sur l 'OTAN. Moi, ce n 'est pas la gauche que j 'ai connue et c 'est quelque chose qui me choque.

10:35Maintenant, en ce qui concerne le médecin, je partage ça avec M. Cassis. Vous êtes médecin vous-même. Voilà. Je partage ça avec M. Cassis. Un médecin, il parle avec tout le monde. Et je pense que ça dit beaucoup sur le rôle historique de la Suisse. Ne pas s 'aligner, être capable de dialogue, être capable aussi de faire de l 'humanitaire partout. Et moi, j 'aime bien cette expression que la Suisse doit être le médecin de l 'humanité. Et le problème, c 'est que sur les dernières années, ce qui s 'est passé avec les sanctions, vous savez, on parle de sanctions, sanctions, il y a peut -être aussi une référence médicale les sanctions c 'est pas anodin les sanctions il y a un article dans le Lancet qui est une des plus grandes revues médicales au monde en 2025 qui est sortie et qui montre que les sanctions occidentales font 500 000 morts civils par année dont 250 000 enfants.

11:20La question c 'est est-ce qu 'on va être complice de ça ? Parce que le terme sanction il est pas anodin et si pour finir Combien de morts fait la Russie sur le théâtre ukrainien ? C 'est pas de ça qu 'on parlera de la Russie après vous m 'avez dit mais juste pour terminer et juste une dernière phrase est-ce qu 'on veut être complice de ça ? Et la question qui se pose le 27 septembre c 'est est-ce qu 'on veut s 'aligner sur un bloc et suivre le courant comme un poisson mort et finalement devenir le laquet des puissants ou est-ce qu 'on veut être le médecin de l 'humanité ? Samuel Bentaron, est-ce que le Parti Socialiste est devenu le laquet d 'un Occident impérialiste, capitaliste et mortifère ?

11:56C 'est sévère, hein ? Oui, c 'est très sévère. C 'est tellement sévère que je pense que les gens savent que non. la critique vis -à-vis de l 'OTAN, la critique vis -à-vis de la puissance militaire américaine et de son comportement sur la scène internationale. On s 'est déjà vu tellement de fois ici, on a tellement été très clairs là-dessus, on a été très clairs quand il y a encore aujourd 'hui des manifestations pour la paix. Donc je crois qu 'on n 'a pas besoin de répéter, mais on le fait volontiers, que ça c 'est notre mission. On n 'est pas d 'accord sur la vision de la neutralité, mais ça ne veut pas dire qu 'on ne défend pas la paix, et ça c 'est important, il ne faut pas faire le faux procès aux gens.

12:27Nous, on a une vision de la neutralité qui n 'est pas la même que vous, Et c 'est vrai, comme l 'a dit M. Cassis, c 'est le cas de beaucoup de monde, d 'avoir sa propre vision de la neutralité. Et c 'est pour ça, d 'ailleurs, que ce texte nous dérange beaucoup. C 'est parce qu 'il veut imposer la vision de la neutralité de l 'UDC et de Poutine à tout le monde. Et ça, ça nous dérange beaucoup. C 'est ça qui nous pose problème. Mais ma vision de la neutralité, que je défendrai politiquement et que je pense que tout le monde doit pouvoir défendre, c 'est celle du respect du droit international. C 'est celle du respect, justement, de ces autres choses qui ont fait la Suisse, comme, justement, l 'humanitaire, comme la défense du droit des pays de ne pas se faire agresser, etc.

13:03Et ça, c 'est vraiment extrêmement important pour nous. Ce qui nous dérange beaucoup, c 'est qu 'aujourd 'hui, l 'initiative que vous proposez, c 'est une réaction au fait que la Suisse a repris des sanctions de l 'Union européenne parce qu 'un pays s 'est comporté contre le droit international humanitaire, s 'est battu contre les valeurs de la Suisse. Et je pense que nous devons avoir quelque chose de beaucoup plus courageux de dire, nous, quoi qu 'il se passe, on ne dit rien. Notre courage, c 'est de dire, non, quoi qu 'il se passe, on défend nos valeurs. La neutralité, pour moi, c 'est de ne pas choisir un camp au-dessus de nos valeurs.

13:39Ce qui nous dérange dans les pays qui ne sont pas neutres, c 'est qu 'ils font parfois d 'abord leurs alliances et après leurs valeurs. La Suisse doit faire le contraire. D 'abord ses valeurs et après ses alliances. Nous ne reprenons pas les sanctions européennes parce que c 'est nos alliés plus que d 'autres. Nous reprenons les sanctions européennes parce que nous sommes d 'accord que la Russie n 'a pas respecté le droit international et je vous donne raison aussi pour Israël, c 'est la même chose. Aujourd 'hui, il y a un problème de ce côté-là et là aussi, petit désaccord avec la politique actuelle du gouvernement, nous devrions aussi reprendre les sanctions par exemple contre les colons violents.

14:11C 'est la première fois que l 'on entend l 'UDC quand même s 'étonner qu 'on n 'ait pas sanctionné Israël, mais tout arrive sur le plateau d 'infarction. C 'est -à-dire que je n 'ai pas... Moi, ce que je reproche, c 'est qu 'il y ait des sanctions. Qu 'il y ait deux poids de mesure, mais enfin voilà. Oui, qui est de poids de mesure, mais je n 'ai pas dit que je voulais comprenner les sanctions, parce que la neutralité, c 'est justement ne pas en prendre. Je vous charrie un petit peu, Célina Maudru, mais c 'était trop tentant. Alors, penchons-nous vraiment maintenant sur ce que propose précisément le texte de cette initiative, dont l 'idée force, vous commencez à le comprendre, et de préférer le droit de la Constitution aux aléas de la politique de neutralité.

14:42Alors, regardons dans le détail. L 'idée, c 'est quoi ? D 'inscrire une neutralité perpétuelle et armée dans la Constitution. Enfin, ces termes-là. De proscrire toute alliance militaire ou défensive. et de proscrire aussi la coopération avec des états tiers ou des élances militaires, sauf en cas d 'attaque directe de la Suisse, et puis de proscrire les sanctions, on appelle ça les mesures non militaires, mais ça veut dire les sanctions économiques, sauf celles qui sont décidées par le Conseil de sécurité. Alors Céline Amodru, le projet, en gros, si je le résume, l 'idée c 'est de couper les ailes à ceux qui auront une vision un peu trop variable, qui varient de la neutralité pour les ramener à des obligations constitutionnelles.

15:26Est-ce que c 'est cette rigidité-là dont on a besoin dans un monde illisible et qui s 'effrite sous nos pieds d 'obligations constitutionnelles ? Est-ce qu 'être clair, c 'est être rigide ? Je ne crois pas. Je pose la question. Non, vous faites une affirmation disant que c 'est rigide. Je pose la question. Pour ma part, ce n 'est pas rigide, c 'est de mettre un cadre. Comme lorsque vous avez un contrat entre deux personnes, vous mettez un cadre et vous savez à quoi vous êtes tenu. Ce qui est important, c 'est que les États, les autres États, nous reconnaissent comme neutres, comme je l 'ai dit dans mon introduction.

15:58Et ce qu 'on peut constater aujourd 'hui, c 'est qu 'il y a eu vraiment un changement entre l 'attitude de M. Burkhalter en 2014 et celle du Conseil fédéral actuel représenté par M. Cassis en 2022. Qu 'est-ce qu 'a fait M. Burkhalter en 2014, lorsqu 'il y a eu l 'annexion de la Crimée ? Il a dit, nous n 'allons pas reprendre les sanctions, mais nous allons mettre en place le système de mesures de non-contournement afin de garantir notre industrie suisse, garantir le respect du droit international. Et ce qu 'a fait M. Cassis en 2022, c 'est complètement différent. Il a dit, je reprends les sanctions.

16:49Et c 'est là où il y a un tournant. Et encore une fois, cette initiative ne veut pas dire qu 'un citoyen, qu 'un politicien même, peut, à titre personnel, s 'offusquer d 'une situation. Mais ça ne veut pas dire que l 'État suisse doit, elle, prendre des sanctions. Pourquoi ? Parce que le résultat est le suivant aujourd 'hui. Aujourd 'hui, les conventions de la paix, elles se font où ? en Turquie, aux Émirats Unis, qui ne sont pas des pays neutres, qui ne sont pas des pays neutres, ou alors au Pakistan. Par contre, en Suisse, qu 'est-ce qu 'on a fait ces dernières années, où on a fait les réunions au Burkensstock, et malheureusement, les gens s 'amusent à dire Burkensflop, c 'est ça l 'image de la Suisse.

17:30Donc, aujourd 'hui, ce qui s 'est passé en 2021, où on a pu acquérir deux grands pays, aujourd 'hui, on voit qu 'on se détourne de la Suisse. Donc, le résultat, il est là. Reprendre des sanctions, ça dénature. N 'oubliez pas que les temps de parole le compte et que je ne vous interromps pas Céline Amodot. C 'est très important quand même d 'expliquer qu 'elle n 'est pas rigide, elle est claire. Ignacio Cassis, est-ce que le statu quo, c 'est -à-dire en fait mener une politique assez variable, une politique de neutralité, mener en gros la politique que l 'on veut, qui peut varier en fonction des sujets, et ne se contenter de ne respecter que les obligations juridiques du droit de la neutralité, est-ce que ça suffit à être perçu par les autres comme un est un autre ?

18:10Alors, Monsieur Favre, permettez-moi tout d 'abord de réagir à toute une série d 'affirmations fausses de madame la conseillère nationale Amodru, partant peut -être par le Burgenflop, qui a finalement été baptisé Burgentop à la fin. Donc c 'est comme ça que l 'histoire s 'est terminée. Moi non plus. Moi j 'avais pas dit Burgenflop non plus, mais voilà, on découvre des choses. Mais non, il y a plusieurs choses qui doivent être peut -être un peu encadrées, puisque Mme Amozou parle justement du bon encadrement de la neutralité. La neutralité signifie ne pas se mêler dans la guerre d 'autrui, ni par des troupes, ni par des armes, ni par la territorialité, ni par n 'importe quel moyen qui touche le militaire.

19:00Neutralité ne signifie pas indifférence. Neutralité ne veut pas dire que la Suisse regarde d 'ailleurs quand il y a une violation des règles internationales qui sont celles qui nous permettent de vivre en paix et auxquelles nous tenons beaucoup. D 'ailleurs, les mêmes règles qui ont été soutenues aussi par la Russie et par les pays qui mènent des guerres. donc neutralité a une définition très militaire et je crois qu 'il faut en rester dans un terme de guerre parce qu 'autrement on fait une confusion je vous prie de me laisser terminer neutralité n 'a rien à faire avec le conflit israélo-palestinien parce que ce n 'est pas un conflit entre états la neutralité ne s 'applique pas n 'a rien à chercher dans cette guerre tout aussi dévastatrice et tout aussi difficile qu 'elle est c 'est une guerre qu 'on considère d 'un point de vue du droit une guerre civile à l 'intérieur d 'un même territoire qui est occupée par les Israéliens, etc.

20:00Donc, il faut quand même faire des distinguos parce qu 'autrement, on fait un minestrone de tout ça. Deuxième chose, j 'aimerais vous dire que mettre un cadre et ça, je suis parfaitement d 'accord avec madame la conseillère nationale à Maudru, on doit être reconnu neutre. Or, Hitler, juste dans la Deuxième Guerre mondiale, au départ de la Deuxième Guerre mondiale, avait reconnus, neutres, l 'Hollande, la Belgique et le Luxembourg, quitte à trois mois ou quatre mois plus tard, les envahir et, disons, les conquérir. La Finlande et la Suède, il y a deux ans, ont compris que le fait d 'écrire « nous sommes un pays neutre » dans leur constitution, ne les protégeait pas et ont préféré adhérer à l 'OTAN, puisque la neutralité ne les protégeait pas.

20:51Qu 'est-ce que je veux dire par là ? qu 'on peut écrire ce qu 'on veut dans une constitution, mais si quelqu 'un veut nous invahir, il nous envahit. Donc pourquoi quelqu 'un ne nous envahit pas ? Si nous sommes utiles, si nous sommes utiles, les initiants disent que la neutralité nous sert pour les bons offices. C 'est vrai, on est parfaitement d 'accord. Déjà aujourd 'hui, rien ne changerait avec cette initiative. Les initiants disent qu 'on doit être crédible. C 'est vrai, déjà aujourd 'hui, On applique la neutralité de manière crédible et sûr, notre neutralité est largement reconnue, à part la Russie qui, je crois, on peut très bien comprendre qu 'elle ne soit pas contente de notre décision, mais dans tout le reste de la planète, la neutralité est reconnue.

21:36Nous avons parlé des États-Unis qui ont dit « even Switzerland ». Oui, maintenant que nous avons interdit l 'exportation d 'armes aux États-Unis parce qu 'ils sont en guerre avec l 'Iran, les États-Unis ont tout à fait très bien compris. On dit « ok, on accepte que vous stoppez la livraison ». Donc, il faut quand même dire quelle est la réalité des choses. Après, on peut être en désaccord sur combien de flexibilité, combien de marge de manœuvre veut-on laisser au gouvernement ? Donc, ce n 'est pas M. Cassis qui a pris cette décision, mais c 'est un gouvernement. Et je vous rappelle aussi que ce gouvernement a été confirmé par le Parlement.

22:16Peut -être pas par tout le monde, mais en majorité. Donc, là aussi, pourquoi ? Parce que dans la Constitution, il y a deux articles qui disent que le gouvernement et le Parlement ont la responsabilité de juger au cas par cas et selon le cas, de prendre la bonne décision. La décision de la Crimée était une bonne décision. On a repris les sanctions contre la Crimée, on a arrêté les investissements et les changes, mais on n 'a pas voulu reprendre les sanctions de l 'Union européenne contre toute la Russie. On l 'a fait maintenant, mais ce n 'est pas la première fois, c 'est la troisième fois qu 'on reprend des sanctions de l 'Union européenne contre quelqu 'un.

22:52Sauf que quand c 'est contre la Russie, c 'est plus impressionnant que quand c 'est contre le Venezuela. Pourquoi, M. Favre, c 'est important ? Parce que qu 'est-ce qu 'on peut faire pour dire à un pays Vous avez violé nos règles, les règles qu 'ensemble nous permettent de vivre en paix. On peut faire la détruite, on peut s 'indigner, on peut laisser le Conseil national et le Conseil aux États faire une déclaration universelle. Vous pensez que ceci impressionne quelqu 'un ? Ça, c 'est de la politique intérieure. Les sanctions économiques n 'impressionnent pas non plus. Elles ne sont pas privées des faits collatéraux.

23:28Tout à fait d 'accord. Je connais bien les études. Ce n 'est pas facile, on essaie de les faire de plus en plus chirurgical, mais ce n 'est pas facile. Mais c 'est le seul instrument que nous avons pour dire concrètement à un pays que vous avez violé le droit international, c 'est -à-dire les règles que nous nous sommes données. On ne peut pas juste regarder ailleurs et ne pas le dire. Et ça, ça n 'a rien à faire avec la neutralité. Nous n 'avons jamais vendu une munition, une arme à l 'Ukraine. Nous n 'avons même pas exporté les helmets, les casques ou les vestes de protection alors qu 'il y avait le Parti Socialiste qui disait au moins ça il pourrait le faire.

24:07Nous ne l 'avons pas fait parce qu 'on veut avoir une neutralité crédible et je m 'arrête là. Je vous laisse répondre Samuel Samarogas sur le côté d 'abord bouclier magique, protecteur que serait la neutralité qui n 'a pas empêché les Belges et les Luxembourgeois de se faire marcher dessus par les nazis. On va venir récupérer votre micro, j 'espère qu 'il n 'est pas débranché. est-ce que le micro doit fonctionner ? Ne vous inquiétez pas, il va marcher, tout va bien. Juste d 'abord, est-ce que la neutralité vraiment nous protège ? J 'aime bien la notion de bouclier. Je vais vous expliquer pourquoi.

24:38Mais j 'aime aussi beaucoup la notion de réalité. Et quand j 'entends M. Cassis qui nous parle de la réalité, j 'ai l 'impression qu 'on ne voit pas et qu 'on n 'entend pas les mêmes choses. Alors oui, la neutralité légale, elle existe, elle est là, elle ne bouge pas. Elle a aussi été définie en 1907 à la haie. Et elle est respectée par la Suisse. Elle est respectée par la Suisse. Encore que.

25:01Mais ce de quoi on parle et ce que définit la Constitution, ça va être la neutralité politique. Pourquoi ? On nous dit tout va bien, la Suisse c 'est comme avant, business a juge au an. En 2022, secrétaire d 'État Blinken, c 'était le 4 mars 2022, à une réunion de l 'OTAN, il dit, et je cite, la Suisse a abandonné sa neutralité traditionnelle en reprenant les sanctions contre la Russie. En 2026, la Russie dit que la Suisse est devenue un pays hostile. L 'Union européenne nous considère comme faisant partie de son bloc et l 'OTAN nous considère comme un partenaire stratégique. Cette initiative, ce qu 'elle fait, c 'est qu 'elle met en place des limites constitutionnelles pour que le jour où il y a un Conseil fédéral ou un Conseiller fédéral qui, par manque de courage, par manque d 'intégrité ou par manque de colonne vertébrale prend une décision le vendredi ou le jeudi et sous pression étrangère ou sous influence étrangère change d 'avis le lundi ou le mardi puisse avoir la constitution en bouclier et c 'est ça qu 'on offre à M.