France : pourquoi font-ils (presque) tout faux ?

24:31Mais maintenant, je pense qu 'on est passé d 'un complexe d 'infériorité à un complexe de supériorité. Ce qui n 'est pas forcément beaucoup mieux d 'ailleurs. Ce qui n 'est pas forcément mieux. Et je pense qu 'il l 'est. Mais il s 'explique par, disons, une France qui n 'est pas très bien gérée, avec une dette, et en Suisse, la dette, c 'est… On va y venir, parce que c 'est un point central de la Suisse. On va y venir. Et puis, surtout par des institutions qui sont un peu décevantes, et puis qui sont bloqués. Quand Géraldine Savary dit, quand même, en France, c 'est un régime parlementaire, or le Parlement est maltraité.

25:21Le problème, il faut quand même remonter à De Gaulle. Et De Gaulle est une... Vous savez, les Français, je dis toujours, ils ont trois figures actuellement. C 'est Louis XIV, Napoléon et De Gaulle. – Les Inédines Zidane. – Comment ? – Les Inédines Zidane. – Oui, mais ça s 'est déjà passé. Et c 'est trois figures de la grandeur, de la grandeur du pays. Il y a une obsession en France de la grandeur. Et De Gaulle, qui est un homme absolument extraordinaire, qui a réussi à sauver la France en 1940, son honneur et sa position internationale. Et en 1958, quand il retourne au pouvoir, il évite carrément un coup d 'État et il arrive à faire avaler à l 'armée l 'indépendance algérienne.

26:17Mais il laisse une constitution, celle de la Ve République, qui est quand même l 'œuvre d 'un homme qui avait de la démocratie une vue assez particulière. J 'ai bien compris comment vous dites ça. Et quand tu dis la France est un régime parlementaire, oui, c 'est théoriquement le cas. Mais De Gaulle avait du régime parlementaire, il disait un régime parlementaire raisonné. N 'est-ce pas ? Le parlementarisme raisonné. C 'est un concept français. Et en fait, qu 'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que le Parlement, il est sous la coupe du gouvernement. C 'est une réaction aux dérives de la 4ème République.

27:06Il est de la même majorité, maintenant c 'est plus le cas. Le Parlement n 'a même pas la maîtrise de son agenda. Il ne peut même pas décider, ah ben tiens, il y a cette loi qu 'on voudrait faire. Non, mais c 'est inouï. Et la réforme des retraites, la deuxième réforme, parce qu 'il en avait fait une qui était, je pense, très bien et qu 'il avait abandonnée à cause du Covid. Mais sa deuxième réforme, il fait une réforme fondamentale et il l 'a fait sous la forme d 'un correctif du budget de la sécurité sociale. N 'est-ce pas ? Ce qui permet de faire des débats extrêmement rapides et il utilise toutes les possibilités pour limiter le débat, liquider les amendements.

28:00Et puis face à lui, naturellement, il a un Parlement qui se comporte comme des sales gamins. – Vexés. – Vexés, parce qu 'ils n 'ont pas de pouvoir. Et s 'ils n 'ont pas de pouvoir, qui n 'a pas de pouvoir n 'a pas de responsabilité. Donc quand on n 'a pas de pouvoir, on se conduit en irresponsable. Ce qu 'ils font. C 'est une des... Nicolas Jutzet, on est pile dans le sujet. Quand on met les lunettes suisses, on voit deux choses, tout de suite, qui nous sautent aux yeux. La première, on en parle maintenant, c 'est la question institutionnelle de la gouvernance, de la représentativité, de la démocratie.

28:30L 'autre, on en parlera dans quelques minutes, c 'est évidemment la dette publique. Vous êtes d 'accord avec cette espèce de double problème qui saute, qui saute ? Est-ce qu 'il saute à vos yeux de Suisse, à vous aussi ? Et je reste d 'abord sur la question de la démocratie et de ce Parlement vexé qui n 'en est pas un, d 'un verre dans le fruit démocratique ? Quand je parlais de fin de règne avant, je vois le temps long. Moi, ce qui me saute aux yeux, et ça se traduit par ces deux éléments, c 'est qu 'au fond, la France a choisi un autre chemin que les autres pays autour dans les années 80, dans les années 8 ans.

29:00Les autres pays ont choisi la voie Reagan, ont choisi la voie Thatcher, tandis que la France a pris la voie socialiste à l 'époque, donc avec Mitterrand. Je pense qu 'une grande partie des problèmes actuels de la France se traduisent par ce choix-là, le choix de l 'étatisme, alors que les autres le moins fait. Et ça se traduit ensuite par un endettement très fort et ça se calcule de manière très précise dans le budget aujourd 'hui. La charge de la dette en France, donc ce qu 'ils payent chaque année pour rembourser la dette, c 'est 60 milliards. Le budget de la Confédération, peut -être même 65.

29:24Tous les jours, ça augmente d 'un milliard ou deux. Le budget de la Suisse, c 'est un peu plus que 800 milliards. C 'est comme si on avait trois quarts de budget qui n 'étaient plus utilisables. Et la charge de la dette, c 'est finalement un peu près ce qui manque à la fin dans le budget de Macron pour arriver au bout. Donc ça a des traductions concrètes en forme de politique. – Juste, les déficits français commencent quand même un tout petit peu avant François Mitterrand. – Non, non, ça fait 50 ans, donc c 'est exactement les années… – Ça commence en 1974. – Oui, ça commence quand même 7 ans avant avec l 'élection d 'un certain Valézis Carvesta qui n 'est pas exactement de gauche.

29:53– La Valézis Carvesta a fait un septennat de déficits. – Je suis d 'accord avec vous, en fait c 'est un état d 'esprit qui se prépare et qui ensuite se nationalise avec François Mitterrand qui rend toute l 'économie socialiste et qui se traduit depuis de manière majoritaire. – Problème de fonctionnement des institutions démocratiques, oui ou non, fin du cycle, fin du chapitre, est-ce que ça veut dire fin des institutions de la Ve République ? Je trouve que c 'est toujours difficile comme petit frère d 'expliquer aux grands frères ce qu 'il doit faire. C 'est un peu le principe de l 'émission, on se permet ce soir.

30:20Vous savez, on n 'a plus de complexe, nous dit Alain Rebote. Je n 'ai pas beaucoup aimé le ton un peu arrogant du sujet présenté, donc je me permets de dire que je ne donnerai pas les conseils très précis à la France. Mais j 'ai effectivement l 'impression qu 'on arrive à la fin d 'un chapitre. Et quand j 'étais présent en France et que j 'en discutais avec des personnes à Paris, ce qui n 'est pas forcément représentatif d 'une toute la France, beaucoup de difficultés à décrire ça comme une démocratie parce qu 'au fond ils choisissent un roi pendant 5 ans, ensuite au début ils l 'apprécient ensuite ils le détestent et après ils changent.

30:46Mais il n 'y a pas tellement de possibilités pendant ces 5 ans qui suivent de se manifester autrement que par l 'excès. Donc naturellement en fait ça pousse les passions les plus tristes et les caractères les plus étrangers. Malgré les promesses Emmanuel Macron nous avait promis des consultations populaires en 2025. Sarkozy avait promis la même chose François Hollande avait promis la même chose les promesses n 'engagent même plus ceux qui y croient en France. Sarkozy Sarkozy a introduit un mode de référendum que pourraient faire les citoyens, mais les conditions pour l 'organiser sont totalement impossibles à remplir.

31:19C 'est ce qui renforce l 'amérrement. C 'est une fausse réponse. Parce qu 'on fait semblant de répondre, donc ça énerve encore plus les gens, parce qu 'on leur dit, en théorie, vous avez le choix, donc faites seulement, et du coup, ça renforce cet espèce de sentiment de détestation des élites. Le morcellement, qu 'on appelle tripartition depuis quelques temps, du paysage politique, de l 'opinion, une gauche très à gauche, une droite très à droite, un centre éclaté. Eric Scholl, ce n 'est pas propre à la France. C 'est à peu près le lot de tous les pays d 'Europe aujourd 'hui. La plupart des pays européens.

31:46Pourquoi est-ce que certains y arrivent, et d 'autres pas ? Parce que notre cinquième république, on l 'avait bâti dans un cadre avec deux partis, un peu plus que ça d 'ailleurs. À l 'époque, il y avait aussi les communistes, etc. Mais très vite, on était sur un mode d 'alternance. il y avait des partis de gouvernement, il y avait une droite, centre-droite, une droite modérée, et puis le Parti socialiste qui est arrivé au pouvoir en 1981. Et au fond, on a fait l 'alternance. Droite et gauche qui aujourd 'hui seraient plutôt dans le centre. Et c 'est vrai qu 'aujourd 'hui, vous regardez le spectre de l 'Assemblée nationale, on est sur neuf groupes.

32:21Et donc, c 'est plus possible de dégager une majorité en réalité. Alors, en 2022, je pense que dans ce qui a été dit, moi je ne voudrais pas, je vais quand même essayé de défendre un peu cette 5ème République. Je savais que vous alliez, oui, mais avant de critiquer la France, elle est réveillée. Lorsque le général de Gaulle l 'a apportée en 58, on sortait d 'une très grosse crise, une crise politique, une crise politique interne, la crise d 'Algérie et une crise économique. On a oublié à quel point la crise économique de 58, d 'ailleurs assez proche de la nôtre, et il a fait un plan de rigueur phénoménal, mais simplement c 'était le général de Gaulle et il avait une renommée qui lui a permis de faire ce plan et de le faire accepter par les Français.

33:01C 'est ça qui est beaucoup plus difficile aujourd 'hui. Cette Vème République, ensuite, on l 'a un petit peu, je ne l 'ai pas tripatouillé, mais on l 'a un peu aménagée, elle est plus souple qu 'on ne le dit. Et on pourrait encore aujourd 'hui l 'assouplir à des endroits, retravailler. Le mode de scrutin proportionnel, ce n 'est pas dans la Constitution. C 'est assez simple à changer si on voulait le changer. Mais si vous voulez, par exemple, il y a des choses qui ont rendu la politique plus difficile, en particulier le non-cumul des mandats, quand on parle de la démocratie représentative, etc.

33:31Depuis une dizaine d 'années, il n 'y a plus de cumul des mandats. Donc aujourd 'hui, il y a une sorte d 'éloignement entre les élus locaux et je dirais Paris. Et on sent cet éloignement dans tout les critiques. La deuxième chose, c 'est sans doute l 'excès de demandes de transparence auprès des élus. On est tous pour la transparence. Mais on a mis en place une sorte de bureaucratie là-dedans. On l 'a fait en fait à la suite du scandale Cahuzac au début des années 2010. Et on est allé sans doute trop loin, s 'il y a des gens de grande qualité qui disent mais moi je ne vais pas faire de politique, je vais aller faire autre chose, des gens brillants qui se disent je préfère aller mener une vie dans le secteur privé, je gagnerai plus d 'argent et surtout je ne vais pas m 'exposer à la fois sur les réseaux sociaux à cette demande de transparence permanente.

34:10Du coup aujourd 'hui on a un personnel politique qui est certainement de moins bon niveau qu 'on l 'avait il y a quelques années, on a perdu de ce côté-là. Ça c 'est des choses qu 'on peut relativement facilement améliorer. Et la dernière chose, on parlait du référendum, mais oui il existe et De Gaulle le disait, ça fait partie de la demande demandée aux Français directement ça existe et dans notre constitution certes un peu compliqué sur certains sujets mais ça existe et finalement on s 'en est servi combien de fois ? Neuf fois depuis 1958 et la dernière fois remonte à 2005, vous voyez à quel point le général Legault lui avait servi quatre fois et la quatrième fois il est tombé là-dessus et il est parti, c 'est un truc important il est parti là-dessus.

34:47La dernière fois en 2005 pardon était traumatique puisqu 'on s 'en sert et puis après on s 'assoit sur le résultat du scrutin. C 'est vrai Le dernier point, c 'est l 'élection de 2022. Je pense qu 'elle est très importante dans la crise qu 'on vit aujourd 'hui. L 'élection présidentielle, c 'était le début de la guerre en Ukraine. Emmanuel Macron n 'a pas fait campagne. Et il n 'a pas vendu... Il faut faire campagne. Il n 'a pas fait suffisamment campagne, si bien que les Français se sont fait un peu voler cette victoire. Ils se sont dit, mais on n 'a pas vu le sujet sur la retraite. Alors si, c 'était dans son programme.

35:17Mais on a l 'impression de ne pas avoir débattu, ni pendant la campagne présidentielle, ni pendant la campagne éditiative qui a suivi. et aujourd 'hui, c 'est le grand reproche qui est fait, pourquoi est-ce qu 'on n 'a pas plus débattu et c 'est important le temps du débat pendant les campagnes présidentielles et législatives en 2022 ça sert à quelque chose, pardon, 20 secondes encore d 'organiser maintenant des législatives anticipées, éventuellement même une présidentielle anticipée ou le problème il est dans les institutions lui-même et finalement ce système qui ne marche plus et non plus le personnel on sait très bien que si on fait des législatives anticipées, il y a une dissolution s 'il y a une dissolution ça revient à donner 50 sièges de plus au Rassemblement National donc peut -être qu 'il faut le faire, peut -être qu 'il ne faut pas le faire mais c 'est l 'éléphant dans la pièce en fait le Rassemblement National que fait-on si aujourd 'hui on fait une dissolution, c 'est ça le résultat Cet éléphant dans la pièce, Géraldine Savary est-ce que ça ne fait pas partie du blocage politique en ce sens qu 'il vient en partie des tabous et des postures il y a un tabou il y a l 'idée en France, y compris dans la classe politique que certains partis sont infréquentables pour certains c 'est LFI, pour d 'autres c 'est le RN Il y a l 'idée que le RN n 'est pas un parti républicain, que son arrivée au pouvoir serait vraiment la fin du monde.

36:27Est-ce que ce décalage entre la réalité démocratique aujourd 'hui, celle de l 'opinion et celle du Parlement, est-ce qu 'il n 'est pas là le problème aussi ? C 'est tabou, je dirais qu 'il y a même deux tabous. La première, c 'est qu 'il y a aussi un bloc de gauche qui est de facto, arithmétiquement, alors après ils ne s 'entendent pas, etc., mais arithmétiquement majoritaire à l 'Assemblée. – Pas absolu, mais majoritaire par… – Ils sont sortis devant les dernières législatives, et ça c 'est comme si ça n 'existait pas. – Majorité relative. – Majorité relative, mais enfin ils sont devant le RN actuellement, et ça je veux dire, tout le monde dit ailleurs en Europe, pourquoi Macron n 'en tient pas compte.

37:10Mais je réponds à votre question sur est-ce que le Rassemblement National est un parti non démocratique. Moi, je pense que le Rassemblement National, je veux dire, accepte les règles démocratiques. – Et c 'est une socialiste qui dit ça. En Suisse, mais c 'est une socialiste qui dit ça. Une ancienne socialiste. – Ancienne élu socialiste, on va dire, mais en tout cas avec des valeurs qui ne sont pas celles évidemment du Rassemblement National, mais on doit aussi accepter que le Rassemblement National joue le jeu de la démocratie. Il se présente à des élections, etc. C 'est un parti qui a des défauts, enfin des défauts, je veux dire, une vision illibérale de la société, qui menacent à terme les libertés fondamentales, la justice, la liberté d 'appresse, différents droits, on le voit ailleurs, mais ils se soumettent à l 'élection, quand ils perdent, ils perdent, quand ils gagnent, ils gagnent.

38:00Donc ça, on devrait aussi, comment dire, aussi par respect pour la population qui vote pour un parti comme le Rassemblement national, comment dire, ça ne veut pas dire qu 'on doit faire des majorités avec eux, ou enfin c 'est un choix politique évidemment, mais on ne peut pas dire que c 'est un parti antidémocratique puisqu 'il se prête à des élections. Ce n 'est pas une question institutionnelle, c 'est une question psychologique. Est-ce qu 'il n 'y a pas besoin d 'un adjornamento du récit démocratique français ? Quand vous avez posé la question, c 'était vraiment un problème. C 'est ce qu 'on appelle le front républicain, cette espèce de digue contre l 'innommable qui ne tient pas compte du fait que entre le Front National de Jean-Marie Le Pen et le Rassemblement National de SAFI, il y a des différences très importantes.

38:53Enfin, il n 'y a plus d 'antisémitisme, il n 'y a rien d 'antisémitisme chez Mme Le Pen. – Il y aurait même un inversement étonnant sur ce sujet. – Chez Mme Le Pen, il n 'y en a pas. Et puis, comme tu le fais remarquer, elle respecte la démocratie. et les institutions démocratiques et leur fonctionnement, ce que son père ne faisait pas. – Donc il faut accepter, la France devrait accepter. – C 'est un fait. – C 'est un fait. – C 'est un fait dans le jeu politique. – Et puis exclure du jeu politique le Rassemblement national est un problème et en miroir, il y a l 'exclusion aussi de LFI, de la France insoumise de Mélenchon.

39:37Dieu sait que ces deux parties sont pour moi assez calamiteux l 'un et l 'autre, mais les exclure comme ça, c 'est toujours les pousser dans l 'irresponsabilité. Le Rassemblement national ne tombe pas dans l 'irresponsabilité. Lui, il a compris que s 'il veut gagner, il doit rester, jouer le jeu, rester respectable. C 'est ce qu 'il fait. Parlons un peu d 'argent. Excusez-moi Alexis Favre. Très rapidement, de le dire, ça permet aussi d 'affronter des partis de cette nature-là avec des arguments politiques. Et de parler des sujets. En disant que l 'URL défend les gros propos. Ça permet de faire ces fameux compromis, d 'aller les chercher.

40:19La population, les questions démocratiques. Si, si, ça vous dit. Ça, ça alors. Mais ils ne le veulent pas, nous dit-il, résigner les bras croisés. Oui, mais dites-moi un jour, quand vous avez attendu quelqu 'un du Front National ou de l 'EFI, de dire je vais travailler avec mon adversaire. Alors avec l 'adversaire, c 'était pas possible. Mais il y en a un jeu. Ce que j 'ai observé ces dernières années, c 'est qu 'il arrive que le Rassemblement national vote avec, vienne appuyer une majorité. Et quand c 'est sur des objets qui ne sont pas politiquement... Je ne parle pas de ces accords. Qui ne sont pas politiquement...

40:55Tout le monde s 'en fiche. Et puis quand c 'est des objets un peu politiquement brûlants, eh bien on s 'en indigne. Olivier Français, on est en Suisse. Je m 'excuse, je réponds. Sur les quelques objets, l 'un comme l 'autre, ils signent, le Parti Socialiste, tout comme le RN. Mais sur les points fondamentaux, ils n 'ont pas envie de travailler ensemble. Et ce qui manque actuellement dans la politique française, c 'est de vouloir travailler ensemble. Et ils ne peuvent pas. C 'est comme ça. Maintenant, il y a une remarque très juste que vous avez donnée. Vous avez quelque chose qui est très juste et que je ne connaissais pas, comme parlementaire suisse, on ne vit pas ça.

41:28C 'est que le Parlement n 'a pas le droit à la parole. il ne fait que voter ce qu 'on lui propose. Et c 'est ça le drame, sans aucun doute. Donc ça vient à quoi en conclusion ? Cette cinquième république, que personnellement je cautionne, doit quand même évoluer, et vous l 'avez dit très justement, si elle n 'évolue pas pour justement écouter les fameux élus, ça ne va jamais fonctionner. – Parlons un peu d 'argent, Olivier Français, puisqu 'on est en Suisse. Et parlons de la dette. Je vous ai repoussé, j 'aimerais bien qu 'on y passe quelques minutes avant d 'accueillir Jean-Marc. Dette publique, vous êtes français à l 'origine, vous êtes devenu Suisse, vous avez appris ce que c 'était que la rigueur budgétaire.

42:04Pourquoi est-ce que la question de la dette et de la rigueur budgétaire ne font pas partie, ne semblent pas faire partie du logiciel français ? Je pense que si on avait la réponse, ce serait facile de la donner à nos collègues. Quand on les a reçus au Parlement avec ma collègue, ils étaient assez surpris de voir qu 'on a cette rigueur budgétaire et ce frein à l 'adettement. et c 'est un outil de gestion qui est très positif et je pense que tout à l 'heure vous avez dit est-ce qu 'on est inquiet ou pas par rapport à la France c 'est vrai qu 'à l 'époque si on se sentait un tout petit peu petit, aujourd 'hui on est assez fiers de notre système.

42:41Mais comment vous expliquez que dans le logiciel français, jusqu 'à François Bayrou qui laisse sa chemise et son poste à l 'exception notable d 'Éric Scholl et de son journal, personne ne nous parle de la dette en France, j 'exagère à peine. C 'est pas tout à fait vrai. – Non, là, on en parle tous les jours. – Le sujet en France était… Non, la France, la classe politique française, on en parle maintenant. – On en parle tous les jours maintenant, mais moi qui ai passé six ans à Paris, j 'ai été stupéfait. – Non, non, non, alors. – J 'ai été stupéfait de voir que tous ceux qui parlent de la dette, – Je suis embêté, j 'ai un peu plus de recul.

43:14– On demandera à M. Scholl si j 'ai raison. – On demandera à M. Scholl si j 'ai raison. – J 'ai un peu plus de recul que vous, j 'y habitais en France, ok ? – Oui. – La grande crainte qu 'on avait quand j 'avais 20 ans, d 'accord, C 'était l 'équilibre de la dette commerciale. C 'était ça le point de référence. Qui dit équilibre de dette commerciale ? Si on est positif, on est riche. – Ce n 'était pas la semaine passée, vous aviez longtemps malheureusement. – C 'était ça, à tout d 'ailleurs, je finis, je finis. Après, sous l 'air en particulier, vous avez fait référence à ce qui s 'est passé après Pompidou, d 'accord ?

43:40On va dans la rue, on fait une revendication sociale, que fait le gouvernement, qu 'il soit de gauche ou de droite, il dit, je vous donne ce que vous m 'avez demandé. Et c 'est comme ça qu 'on a creusé la dette. – Il dit la même chose. C 'est ce qu 'il dit. En fait, vous êtes d 'accord. Il faut juste écouter. Je finis. Donc, on ne peut pas dire que les Français ne sont pas soucieux de la dette. Ils l 'ont dans leur cortex. Ah bon ? Non, mais M. Rebeth, je peux terminer deux minutes. Ce que je veux dire, c 'est que... Non, mais oui, mais vous permettez. OK. Donc, maintenant, quelle est la solution ?

44:14C 'est ça. La solution, elle est dans le pouvoir politique. D 'accord ? Qui ose, qui ose aujourd 'hui aller à l 'encontre d 'un acquis social. Il faut se lever de bonheur. Donc, ils doivent payer le passé. Aujourd 'hui, il y a eu des actions faites par Macron. On a parlé de la retraite en particulier, voire sur deux ou trois autres points. Mais attaquer le reste du problème, s 'il n 'y a pas une volonté politique de trouver des solutions ensemble, on ne va pas y arriver. Pourquoi ? Je continue à être persuadé que la dette et la France, ce n 'est pas vraiment un sujet. J 'ai l 'impression qu 'Éric Scholl prêche un peu dans le désert quand il parle de dette depuis longtemps.

44:49Pourquoi ce problème ? On a loupé un moment juste avant Macron, il y avait Fillon qui était candidat. Fillon était connu comme Premier ministre pour dire qu 'il était à la tête d 'un pays en faillite. C 'est déjà une thématique ancienne. Et sauf accident de costume qu 'il a éloigné de la course à la présidentielle, il serait sans doute devenu président. C 'est -à-dire que la France n 'est pas passé loin d 'un président austéritaire et qu 'on a eu Macron simplement parce qu 'il était écarté. Donc je ne suis pas si sûr qu 'au fond, ça les ait tellement désintéressés. C 'est un sujet qui est présent.

45:15Et désormais, c 'est la pression extérieure qui va leur rappeler que c 'est important parce que simplement la charge de la dette et le fait qu 'on prête moins facilement de l 'argent à la France va renforcer ça. C 'est le gouvernement Fillon par exemple qui a augmenté... La différence entre le verbe et l 'action c 'est évident. C 'est le gouvernement Fillon qui a augmenté les exemptions pour les entreprises qui emploient des gens au SMIC et jusqu 'à 1 ,6 ou 7 fois le SMIC les exemptions de payer les cotisations sociales. Vous savez combien ça coûte ça actuellement ? Vous savez combien ça coûte ?

45:49C 'est la durée qu 'il avait introduit dans les années 90. C 'est sous Jospin que ça avait été renforcé avec les 35 heures. C 'est Fillon qui en a rajouté. Ça coûte en 2023 75 milliards d 'euros. Et personne n 'en parle. Alors de temps en temps, il y a le monde parce qu 'ils sont à gauche, qui dénoncent un peu ça, etc. Le Figaro, je l 'ai lu avec passion. Chaque fois qu 'ils évoquent la dette, c 'est d 'une manière un peu rhétorique. Mais c 'est pour derrière dire, ils prônent leurs recettes. Mais tout ce qu 'eux, dans leur lectorat, ou pour caricaturer les gens de droite, qui alimentent aussi la dette fonds, ils l 'ignorent.

46:49En 2000, la seule fois où la France a failli avoir un exercice excédentaire, en 2000, c 'était Jospin qui était Premier ministre. Il y a eu un scandale, parce qu 'au début d 'année, ils se sont rendus compte que leur prévision budgétaire n 'était pas juste et qu 'il y aurait beaucoup plus de rentrées d 'impôt. Ce qui nous arrive, la cagnotte. C 'était le scandale de la cagnotte du gouvernement. Alors en Suisse, on dirait génial. En Suisse, on n 'aime pas non plus. En France, la gauche et la droite hurlaient. Et qu 'est-ce qu 'a fait Jospin ? Eh bien, il a baissé la TVA, il a supprimé des impôts, il a donné un peu d 'argent à l 'éducation.

47:33Même au Marais Noir, il en a donné. Il a tout fait pour qu 'il n 'y ait pas un exercice excédentaire. Je vous ai dit que vous nous aviez manqué. La France pense qu 'elle est au-dessus de ça. Eric Scholl. Cette semaine, depuis cette semaine. Après, j 'accueille Jean-Marc Callen. La France, mais pas les Français. Olivier Français, est-ce que vous appelez Eric Scholl ? Olivier Français. Olivier Français. Il insiste un petit peu sur... Olivier Français. J 'aimerais bien entendre M. Scholl là-dessus. Il y a de l 'écho, mais il va finir par m 'entendre. Eric Scholl. Depuis cette semaine, la France emprunte à 10 ans plus cher que l 'Italie.

48:04C 'est symbolique, mais c 'est aussi parfaitement concret. Pardon. 10 % des prestations sociales françaises sont payées aujourd 'hui par la dette. Deux questions en une. Est-ce que la France risque le scénario grec ? Et en quel cas il faudrait peut -être l 'expliquer ? Et si c 'est le cas, pourquoi est-ce que tout le monde s 'en fout ? Alors tout le monde s 'en fout, c 'est vrai, parce qu 'on s 'est toujours dit qu 'il y aurait quelqu 'un pour payer. Donc d 'abord on s 'est dit c 'est l 'État. Et vous savez quand il y a eu le Covid, tous les pays ont ouvert les vannes pour protéger les populations, etc.

48:33Simplement tous nos voisins, après le Covid, quelques mois après, un an après, ont fermé ces robinets. La France, non. Quoi qu 'il en coûte, pour toujours. Le quoi que leur coûte, on a continué parce qu 'il y a cette idée que l 'État peut payer. Et quand l 'État ne peut plus payer, comme c 'est le cas en ce moment, on se dit qu 'il y aura quelqu 'un d 'autre pour payer. Il y a peut -être l 'euro. Quand je dis l 'euro, c 'est -à-dire nos partenaires de l 'euro. On va pouvoir faire un emprunt au niveau de l 'Europe. C 'est ça. Regardez les discours, c 'est toujours les mêmes. C 'est -à-dire qu 'on va retrouver quelqu 'un pour payer pour nous.

49:01Vous savez pourquoi ? Parce qu 'on se dit qu 'on ne laissera pas tomber la France. La France ne peut pas tomber. Si la France tombe, c 'est trop gros. « to be too fell », comme disent les anglo-saxons. Mais ça, c 'est vraiment profond dans la croyance française. Je pense que c 'est relativement... Et puis, parce qu 'il y a aussi, il faut quand même le dire, une inculture économique mais crasse chez les politiques, mais aussi chez les Français. Et ça, c 'est quand même... On a regardé, j 'ai essayé de comprendre pourquoi la Banque de France travaille là-dessus, j 'ai essayé de comprendre pourquoi on n 'est pas plus intéressé.

49:27Ça vient sans doute quand on regarde nos élites en France. Vous avez parlé, on a des gens très cultivés, on a des énarques, etc. Mais au fond, les chiffres... Vous savez, le général Hugo, il disait la tendance suivra. Et pourtant, Gérald Le Gaulle, il a fait ce qu 'il fallait en 58. Mais c 'est vrai qu 'il y a cette idée, l 'intendance suivra. Et donc, d 'abord, il faut la grandeur. L 'intendance, c 'est un peu emmerdant, si je puis me permettre, de remettre des comptes à zéro et on préfère aller faire de la diplomatie, on préfère faire de la grande politique et on a laissé des déficits. C 'est vrai qu 'aujourd 'hui, on est arrivé à un endroit où on est rattrapé.

50:02Vous savez, pendant longtemps, on s 'est moqué de ce qu 'on appelait le Club Med, le Portugal, l 'Italie, qui était avec des taux d 'endettement. Eh bien, ça y est, la France est à ce niveau-là et on comprend qu 'on ne peut plus poursuivre. On l 'a dit tout à l 'heure, il y a quand même un chiffre, c 'est les 65 milliards. Quand on paye aujourd 'hui en charge de dette, chaque année, autant que pour la défense ou autant que pour l 'éducation nationale, on se dit qu 'on ne peut pas continuer comme ça. Alors, après le diagnostic, le remède. On est un pays de pharma, semble-t-il. Donc, quel médicament suisse pour cette France qui va mal ?

50:30C 'est peu au plus la question longue de Jean-Marc Ellon. Bonsoir, Jean-Marc. Bonsoir Alexis. Merci d 'être avec nous. Bonsoir tout le monde. Non pas tarodé ce soir, mais inspiré on va dire. Inspiré, une petite séquence, si j 'étais français je dirais une séquence cocorico. Bon en Suisse je ne sais pas exactement comment il faut... Une séquence meuh on dirait en Suisse, mais c 'est moins porteur. Disons qu 'en toute modestie on va se demander si le génie helvétique peut servir un petit peu d 'inspiration pour les réformes françaises. Vous savez que pendant longtemps la Suisse a vécu un peu dans l 'indifférence de son grand voisin français.

51:04Ça, ça a un petit peu changé depuis quelques années, où la France regarde un peu plus de notre côté, s 'intéresse un petit peu plus à ce pays qui fonctionne bien. Un exemple, vous vous souvenez peut -être, en 2017, la Suisse fait un bénéfice gigantesque, 9 milliards, c 'est un bénéfice record, ça fait beaucoup de bruit chez nous, ça fait du bruit même jusqu 'en France, beaucoup de médias en parlent. Et je vous propose d 'écouter un extrait de la chronique de François Langlais sur RTN. Plus de 7 milliards d 'euros d 'excellents budgétaires en Suisse, effectivement pour l 'État fédéral. C 'est un montant supérieur d 'un tiers à celui de l 'année précédente et un chiffre qui s 'ajoute à une longue série d 'excédents parce que le budget fédéral de la Confédération helvétique n 'a pas connu de déficit depuis le début des années 2000.

51:49Que font-ils de leurs excédents, nos amis suisses ? Ils réduisent la dette, tout simplement. Ça fait marrer. La rigueur budgétaire, le frein à l 'endettement, ça n 'a pas une grosse cote en France. Pas sûr que cette méthode-là puisse être exportable. Ce qui est un peu plus la cote, en revanche, c 'est la démocratie directe. On en a vaguement parlé. C 'est en 2018, la crise des gilets jaunes et le RIC, le référendum d 'initiative citoyen qui fait son apparition. Et là, tous les yeux se tournent vers la Suisse. On voit beaucoup de reportages d 'autres pays. Comment fonctionne cette démocratie directe ?

52:22Est-ce que c 'est vraiment utile ? Est-ce que comment ça marche ? Pourquoi ça marche ? Beaucoup d 'intérêt. C 'est quelque chose qui revient encore sporadiquement. mais pour l 'instant, toujours rien sous le paysage, dans le visage, à l 'horizon, absolument. Et puis, il y a une dizaine d 'années, troisième exemple, un homme politique a érigé le système suisse, un véritable exemple, c 'était un certain François Bayrou. Je vous propose de regarder cet extrait. Voilà, je vous ai amené. Ça, c 'est sur le travail. Ça, c 'est le code du travail suisse. 4 % de chômage. Et ça, c 'est le code du travail français.

53:023 000 pages. On va éviter les applaudissements, s 'il vous plaît. Il n 'y a quand même pas d 'applaudissements, s 'il vous plaît. Chez nous, la séquence, elle est devenue un petit peu culte. On ne va pas se mentir. Quand la France loue notre système... Ça, c 'était notre petit complexe. Regardez, il parle de nous, enfin, on est contents. C 'est clair, et ça flatte notre égo, et on est bien contents. Mais en même temps, on est dans deux cultures politiques qui sont aux antipodes l 'une de l 'autre. Le modèle suisse, il n 'est pas transposal. tel qu 'elle en France, Eric Scholl, s 'il y avait une chose, une seule chose à prendre du système suisse pour essayer de soigner un petit peu les mots français, ce serait quoi ?

53:38Je me suis intéressé à ces systèmes de votation. Je pense qu 'on doit absolument… On a un problème de démocratie qui dépasse le problème de l 'endettement, etc. On a un problème de représentativité, de démocratie. L 'idée, c 'est de donner la parole un peu plus souvent, et peut -être sur des façons plus concrètes. C 'est ça, la votation, elle a cette idée que c 'est quand même du concret. Nous, on est vraiment dans le concept... Des fois, c 'est terriblement concret, c 'est pas des grands principes. On parle vraiment d 'impôts... La semaine passée, on parlait de la valeur locative fictive. Je ne sais pas si vous ne savez même pas ce que c 'est.

54:11Vous voyez à quel point ça peut être technique et concret. Je pense que c 'est ça qu 'on devrait impérativement... Et en ce sens-là, c 'est très décevant, le fait qu 'en début d 'année, notre président explique qu 'on va rendre la parole aux Français. C 'est quelque chose qui manque énormément. – Un vrai sentiment de… Oui, Nicolas Huitette ? – En fait, ce n 'est pas une revendication moderne. En 1880, les deux oppositions, donc d 'extrême droite et de gauche, se revendiquaient déjà de copier le modèle suisse. Et à l 'époque, il y avait une controverse en France sur recopier le modèle suisse avec des votations nationales ou recopier plutôt le modèle américain où on votait de manière locale.

54:43Peut -être qu 'on peut refaire le même débat aujourd 'hui et que la France devrait appliquer d 'abord des votations locales pour qu 'on prenne un exemple très calme qui remonte ensuite vers Paris avec le temps. Donc, ce n 'est pas vraiment une discussion qui est si moderne que ça. Elles sont autant vieilles que la France. – On a très peur du référendum, on dit, ça va être l 'histoire du plébiscite, en fait ça nous fait peur, du côté des dirigeants, il y a toujours ce qui dit, ah oui c 'est bien, mais en fait ça va être instrumentalisé, on va leur poser une question très concrète, à la fin on va voter, après ça va être pour ou contre le président, c 'est toujours, et je pense que c 'est ce qui a fait peur et pourquoi il n 'est pas plus difficile.

55:13– Il y a une méfiance énorme du référendum en France, sans doute aussi dans d 'autres pays, c 'est la porte ouverte au populisme, C 'est la porte ouverte aux décisions mesquines. C 'est intéressant parce que quand le droit d 'initiative a été introduit en Suisse, en 1891 ou 1892, il y a eu un débat extrêmement vif parce que tous les gens les plus éclairés, les plus intelligents du parti radical qui dominait la vie politique disaient que ce sera la porte ouverte aux populistes. C 'est le même discours absolument. Et ça, d 'ailleurs c 'est amusant parce que la première initiative populaire qui a abouti au vote était totalement populiste.

56:03Et en plus de ça, il a été accepté, c 'était le chargé de boule, l 'abattage rituel. Mais après, voilà, ça s 'est totalement corrigé. Et en France, les gens me disaient toujours, ah mais vous en Suisse, votre système, il est fantastique, c 'est merveilleux, etc. Mais bon, en Suisse, c 'est possible, vous êtes un petit paix. j 'entends du genre, vous, on suit, mais nous, en France, c 'est impossible. Eh ben, je pense pas. Je pense pas. Je pense que vous avez raison, quand vous dites essayer d 'introduire c 'est pas le modèle suisse, mais une réponse au RIC. Géraldine, le temps de libérer Jean-Marc, je vous donne la parole.

56:39Moi, je pense que ce qu 'il faut dire aussi, c 'est que l 'instrument du référendum, c 'est pas, ce qui compte, c 'est pas de voter, ce qui compte, c 'est d 'avoir peur de voter pour les gouvernements et les autorités. Et la peur du vote compte souvent plus que le vote lui-même. C 'est ça que j 'ai appris dans votre pays, c 'est extraordinaire. C 'est que l 'idée du répertoire de l 'homme fait qu 'en fait il y a une construction au préalable. On est un peu obligé, il y a parfois même des contre-projets. C 'est comme ça qu 'on construit des solutions parlementaires ou des exécutifs. Parce qu 'on a peur de voter, et c 'est pas de voter, parce que voter, il y a 25 % du pays qui ne vote pas parce qu 'ils n 'ont pas de droit de vote.

57:19tout le monde ne se déplace pas etc. Mais d 'avoir peur de voter pousse à la solution si Bérou il avait eu peur d 'un vote sur son budget il n 'aurait jamais mis les deux jours fériés il aurait eu peur de ça et donc il aurait pris des décisions plus éclairées et de comprôts susceptibles de passer devant le peuple il n 'y a pas que le problème démocratique on a longuement parlé de la dette on a un outil nous, un remède contre la dette qui s 'appelle le frein d 'endettement c 'est un mécanisme, c 'est clair, ça existe depuis 2003 n 'existait pas avant, tout le monde semble content de l 'avoir mis en place, on craignait que ça bride toute la liberté d 'action politique, c 'est pas le cas.

57:56C 'est transposable à la France, un mécanisme comme ça ? Au fond, ils l 'ont déjà, parce qu 'ils ont les critères de Maastricht, donc en théorie, ils n 'ont pas le droit d 'avoir un déficit qui dépasse 3%, donc ils ont déjà le mécanisme, mais ils ne le respectent pas. C 'est pas tellement la règle le problème, c 'est ce qu 'on la respecte, c 'est l 'esprit. Finalement, ils seraient inopérants. Parce qu 'en théorie, ils n 'ont pas le droit d 'avoir un déficit qui dépasse 60 % du PIB, ils sont à plus de 120 % ou 115%. Donc voilà, disons que la règle est déjà en place, mais elle n 'est pas respectée.

58:17Donc ce n 'est pas ça la difficulté, c 'est plus à quel point on respecte la parole engagée. Et en Suisse, on la respecte beaucoup, parfois même de manière trop pointilleuse. Mais qu 'en France, le verbe est plus important que la réalité législative. Sans essayer de transposer des systèmes qui ne sont évidemment pas transposables tels quels, il y a un élément dont on parle beaucoup, ce sera peut -être le mot de la fin, c 'est la décentralisation. Vieille lune du débat français, on va décentraliser, vous allez voir ce que vous allez voir, on va décentraliser, est-ce que c 'est possible de faire un peu de décentralisation en France ?

58:42est-ce que ça peut participer à rapprocher les gens du pouvoir ou le pouvoir des gens ? Je pense que ça ferait du bien au système politique, parce que ça décentraliserait finalement ce milieu parisien qui impose à tout le reste de ce pays des décisions finalement qui viennent de Paris. Nous on a moins ces décisions qui viennent de Berne, même s 'il y a des décisions fédérales, mais la décision fédérale excessive, si elle est trop excessive, elle passe devant le peuple et puis on se ramasse. Donc ça nous oblige, dans nos différences, à être très attentifs, parce qu 'on ne voudrait pas perdre une idée par un référendum.

59:14Donc je pense que la construction, j 'apprécie beaucoup la proposition qui a été faite, en tout cas si on veut avoir une analogie avec ce qu 'on fait chez nous, c 'est commencer par la base et commencer par les régions. Pas les régions Megamaus comme elles sont faites maintenant, parce qu 'on prend la région Rhône-Alpes aujourd 'hui, quand on discute avec les élus de la région, on dit que c 'est l 'Auvergne qui décide parce que le président est de l 'Auvergne. C 'est déjà trop grand. Sur la décentralisation, quelque chose me frappe en France. C 'est qu 'au fond, elle a ajouté des strates supérieures qui n 'ont pas de responsabilité.

59:49Parce que les responsabilités qui n 'ont pas la maîtrise de leurs impôts, c 'est l 'État qui leur donne l 'argent et qui décide de leurs impôts, etc. Juste que dans la commune, c 'est Paris qui décide, puisque la commune a le droit. Les communes en France n 'ont pas le droit. d 'être endettées. Par contre, c 'est l 'État français qui rajoute des charges aux communes et ça diminue leur pouvoir. Tout ce qui a été fait de la décentralisation depuis Mitterrand, à mon sens, pas le seul, n 'a fait que rajouter des couches bureaucratiques en plus et n 'a absolument pas rapproché véritablement les décisions qui pouvaient l 'être des citoyens.

1:00:32J 'ai déjà dépassé largement le temps qui nous était ta partie aujourd 'hui, mais je vais donner la parole au libéral Pur Sucre, puisque c 'est peut -être ce qui tranche le plus avec la France. Quelle est la recette miracle du libéral Nicolas Youtzet pour la France ? Ce à quoi on n 'aurait pas pensé ? D 'écouter leurs propres libéraux, de lire Tocqueville, d 'écouter Jean-Baptiste Cé, de regarder Benjamin Constant, par exemple, et s 'ils appliquent simplement... Qui sont à priori français, donc ça devrait... Qui à la base sont français et libéraux, donc s 'ils écoutaient leurs propres libéraux, ils pourraient réformer leur pays, et dans 25 ans, ils iraient bien comme la Suisse.

1:00:58Bah écoutez, voilà. Voilà un excellent conseil. Lisez vos propres libéraux amis français. Je ne m 'attendais pas à cette conclusion. Merci à tous les cinq d 'avoir été avec nous. Merci à vous dans le public d 'avoir religieusement écouté ce débat. On se retrouve la semaine prochaine, heure habituelle, 21h, en direct toujours avec à nouveau un sujet de votation. Il sera question de l 'identité numérique, l 'I.I.D. En bon français, tout de suite, Doc à la une et la jeunesse d 'Iran. Excellente soirée sur la RTS ou ailleurs. Bye bye.

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