Héritages : qui veut taxer des millions ?

24:43Et vous pouvez en parler aux grosses fiduciaires, non, les personnes très riches ne viennent pas, elles en ont peur. Delphine Klopf-Fotschein, on n 'a qu 'une heure. Il y a plein de sous-dimensions. Il y a évidemment que cette question de l 'exode des plus riches, on est une, mais il n 'y a pas que l 'exode des plus riches, Il y a aussi ceux qui sont… Il y a une autre question qui se pose et qui a mobilisé tous les milieux économiques, c 'est la question des PME. Plutôt les ME, plutôt que les PME. Parce que si c 'est une petite entreprise, on arrive rarement à 50 millions. Mais une entreprise moyenne, c 'est très fréquent.

25:16Comment fait, c 'est très concret, comment fait un entrepreneur ? Son entreprise vaut 70 millions, il la cède à ses enfants, il faut payer la moitié de 10 millions, 20 millions, pardon, ils ne peuvent pas le faire. Comment on fait ? Mais peut -être qu 'on peut relativiser aussi ce que ça représente, cet impôt à la fin. Parce que c 'est à partir de 50 millions. Mais ce n 'est pas évidemment, ce n 'est pas la moitié des 50 millions. Imaginons que vous avez une fortune de 60 millions à peu près. Eh bien, l 'impôt sur la succession, elle sera sur les 10 en plus. Ça veut dire qu 'à la fin, si vous avez une fortune de 60 millions, eh bien, vous payez 5 millions d 'impôt.

25:52Oui, mais le truc, c 'est que si la fortune, c 'est des parts dans l 'outil de travail, dans l 'entreprise familiale, ce qui est quand même le cas pour passablement de monde on ne peut pas l 'évacuer juste comme ça la fortune ce n 'est pas juste des dollars donc PIXOU c 'est des parts dans l 'outil de travail peut -être même pas de jet privé comment on fait ? ça reste une part infime de la population et ça je pense qu 'il faut vraiment l 'avoir en tête parce que ce sont très peu de personnes qui sont concernées et au final l 'impôt clairement tel qu 'il serait perçu reste petit par rapport à l 'entier de la fortune il faut bien se rendre compte que les personnes qui nous écoutent ici se rendent bien compte On parle de fortune de 50 à partir de 50 millions.

26:30Une entreprise, ça met rapidement 50 millions de fois. Oui, mais là, on l 'a aussi vu et ça a aussi été développé par les différents arguments aussi de la jeunesse socialiste, c 'est qu 'au fond, on se rend bien compte que ce ne sont pas notre tissu d 'entreprise qui est touché frontalement par cette initiative. On parle vraiment, on est en train de toucher. Et d 'ailleurs, ça fait partie des logiques aussi de l 'OCDE qui dit tout à fait très clairement, on devrait au fond s 'attaquer au sommet du sommet, à la pointe de la pointe, parce que c 'est là, au fond, qu 'on amasse une fortune qui est très conséquente, en touchant le moins possible à la fois notre tissu économique, à la fois nos PME, et puis évidemment la classe moyenne, parce que c 'est de celle-ci dont on parle, et la classe populaire en général.

27:10Parce que c 'est bien cet équilibre qu 'on doit réussir à trouver aujourd 'hui, on aura toujours plus de besoins, en termes sociaux, en termes climatiques, en termes aussi de génération, d 'âge, la population vieillit, eh bien, il faudra trouver des recettes. Et l 'idée qui est soulevée aujourd 'hui par les jeunes socialistes permet d 'avoir une possibilité de trouver une recette. Aujourd 'hui, on n 'entend absolument pas ça de la droite. On entend Karine Souter Keller qui déploie son programme d 'économie, ses paquets d 'économies, sans imaginer une seconde qu 'on devrait aussi trouver des mécanismes pour gagner de l 'argent d 'une certaine manière.

27:49et allons chercher là où il y a beaucoup de fortune. Nathalie Fontanet, comme toujours, il y a un monde souvent, et de plus en plus d 'ailleurs, entre le texte constitutionnel de l 'initiative qui est soumis au vote et trois ans ou une année après la loi d 'application. Le Conseil fédéral a insisté sur le fait qu 'il faudra respecter de la mise en œuvre tous les principes de constitutionnalité, de proportionnalité. Est-ce que vraiment on peut imaginer que le législateur, votre voisine, laissera les PME de ce pays être dépiautés, dilapidés, parce que l 'impôt l 'exige. On trouvera des solutions, comme toujours, on est bon en ce qui se passe.

28:23Moi, je ne veux pas imaginer que cette initiative puisse finalement être soutenue par la population, parce que je pense que la population, elle se rend compte qu 'au final, si on n 'a pas ces super-riches qui sont considérés comme l 'ennemi public numéro un par les jeunes socialistes, nous ne pourrons plus financer toutes les prestations sociales à la population que nous finançons aujourd 'hui. Et là, je vous parle comme chargé des finances parce que je vois l 'importance, je peux vous parler de nos pyramides fiscales, ce que payent les 1 % des plus riches du canton et ils payent plus de 69 % de l 'impôt sur la fortune.

29:061 % paye plus de 36 % de l 'impôt sur le revenu et on a des impôts extrêmement progressifs déjà aujourd 'hui qu 'est-ce que ça veut dire progressif ? On y reviendra parce qu 'ils sont progressifs peut -être dans le taux mais dans le temps ils ont plutôt tendance à baisser mais on y reviendra tout à l 'heure si vous le dites c 'est vrai pour l 'impôt sur la fortune et pour l 'impôt sur les successions mais beaucoup de pays ont abandonné ces impôts sur la fortune et on peut pas nous avoir et l 'impôt sur la fortune et l 'impôt sur les successions parce qu 'on ne vit pas dans une bulle. Et à partir du moment où on ne vit pas dans une bulle, de penser simplement que c 'est très bien de chez nous taxer les ultra-riches, eh bien non, ça va avoir l 'effet complètement inverse parce qu 'ils vont partir.

29:47Vous me demandiez tout à l 'heure si j 'avais eu des téléphones et des personnes. Et alors certains en ont appris leur départ sans qu 'ils nous appellent, mais d 'autres sont venus voir mon administration en disant, nous on s 'en va. mais si l 'initiative n 'est pas acceptée, on revient. C 'est simplement qu 'on ne peut pas prendre le risque et ces personnes-là, c 'était comme le disait ma voisine, Madame Barat, c 'était des pardon, Weber, pardon. Weber, oui, bien sûr. La pauvre, elle a déjà se démarqué des verres si vous la confondez avec Céline Barat. Excusez-moi, justement, c 'était le prénom, c 'était Céline qui m 'a...

30:24Je suis désolée. Ma voisine Céline, Weber, voilà. Eh bien, finalement, Du coup, je ne sais plus ce que je voulais dire, mais ces personnes ont peur et ce sont des entrepreneurs, ce sont des créateurs d 'emplois. Voilà, c 'est ce que je voulais dire. Ce n 'est pas des multimillionnaires qui ne font rien. Pourquoi vous avez, Julien Berthoud, après on enchaîne, j 'aimerais qu 'on parle vraiment du climat. Pourquoi est-ce que vous n 'avez pas prévu cet espèce d 'argument massue des milieux économiques sur les PME ? Pourquoi est-ce que vous n 'avez pas dit, tiens, on va exonérer l 'outil de travail, comme le font les Français, par exemple, sur l 'impôt sur la fortune ?

30:56Les entreprises, ce n 'est pas concerné, on parle de... Pourquoi ? Parce que même si on l 'aurait fait, concrètement, c 'est toujours l 'argument qui vient face à nous. La 99%, notre dernière initiative, elle ne touchait pas les PME. On a toujours menti sur le fait que ça touchait les PME du côté de la droite bourgeoise. Donc, ce qu 'il y a, il faut se rendre compte qu 'il y a une confusion générale qui est créée par les opposants et opposantes à l 'initiative entre entreprises familiales, PME, grandes entreprises. On se retrouve à défendre des entreprises de 650 employés en disant « Ah, c 'est une petite PME », etc.

31:26Et en fait, cette confusion est faite pour essayer de faire peur à la population. Ce qu 'on sait, c 'est que les riches, ils ne sont pas en train de partir. Il y a eu concrètement le ministre des Finances du canton de Souk qui a annoncé il y a quelques jours dans les médias qu 'au contraire, il y a des gens qui rentrent en Suisse actuellement plus que de départ et plus précisément dans le canton de Souk. Donc évidemment, il y a un mensonge et une menace qui est faite pour essayer de détourner l 'attention. Parce que le camp bourgeois, la droite bourgeoise ne veut pas, et surtout les milieux économiques, qu 'on mette l 'accent sur le fait que les ultra-riches sont responsables de la crise climatique.

32:00C 'est un sujet qui n 'est pas discutable. Eh bien, oui, rapidement, Céline Weber, et puis on va discuter de ce sujet, on va démontrer qu 'il est discutable, puisqu 'on va en discuter. Oui, peut -être, juste un point. On m 'a reproché par M. Berthold plusieurs fois de… on est payé par les ultra-riches, par les entreprises et tout. Peut -être la différence entre vous et notre camp, que vous aimez bien cataloguer de bourgeois, c 'est que nous, on discute avec les entreprises. Nous, on va sur le terrain. Et quand vous dites, c 'est que, vous avez dit tout à l 'heure, c 'est peut -être même pas les P, mais seulement les ME.

32:30Mais non, ces PME, même les plus grosses, qui vont être soumises à cette taxation, elles ont des fournisseurs, elles ont des entreprises plus petites qui leur livrent des matières premières, des pièces. Donc ça, des conséquences en cascade. Donc, c 'est pas seulement, et ça, c 'est important de le comprendre, c 'est pas seulement, entre guillemets, 2500 entreprises. entreprises, c 'est beaucoup plus, c 'est tout un tissu économique que vous êtes en train de bazarder et qui a été mis en place pendant des décennies et des décennies par des entreprises familiales. – Alors, on a fait le tour de la première partie, je crois, les gens se sont fait une idée, en tout cas vous avez exposé clairement vos arguments, j 'aimerais qu 'on se penche sur l 'autre volet, vous nous disiez, c 'est peut -être le principal, en tout cas pour vous Delphine Klopfenstein, c 'est -à-dire le lien avec l 'écologie, un nouvel impôt sur les ultra-riches pour financer la transition écologique, figurez-vous que ce lien-là interroge, comme souvent d 'ailleurs, notre excellent producteur éditorial Jean-Marc Yallon qui arrive ce soir avec une question longue.

33:27Bonsoir Jean-Marc ! Bonsoir Alexis, bonsoir tout le monde ! Comment ça va ? Ça va bien et vous ? Ça va bien, mais je constate qu 'une fois de plus, un sujet vous taraude ! Oui, vous commencez à me connaître, vous savez que parfois je suis un petit peu carré, comme ça un petit peu procédurier, et là il y a le fait qu 'il vous naît absolument. Donc cette initiative, même si tout le monde n 'est pas d 'accord, théoriquement, En tout cas, elle devrait rapporter de l 'argent et avec cet argent, l 'idée c 'est de l 'investir pour combattre, pour la transition climatique plutôt, protection du climat, mais aussi justice sociale.

34:00Ce sont vos mots, on parle évidemment de mesures énergétiques, de rénover des bâtiments, mais aussi par exemple de programmes de formation continue pour les gens dont le métier serait impacté par le changement climatique et donc qui devraient changer de métier. Aujourd 'hui, la Confédération, elle attribue déjà 2 à 3 milliards, ça dépend de ce qu 'on prend en compte, pour cette transition écologique. Mais manifestement, ce n 'est pas suffisant. Ce n 'est pas moi qui le dis. C 'est l 'association suisse des banquiers qu 'on ne peut pas soupçonner. Crypto, crypto communique. Voilà, absolument. Cette association a fait une étude et elle estime qu 'il faudrait investir environ 13 milliards par année jusqu 'en 2050 pour atteindre l 'objectif de la Confédération, le zéro carbone en 2050.

34:41Donc, il va manquer un petit peu d 'argent. Alors, pourquoi pas, effectivement, taxer ou imposer précisément les successions. Et c 'est là que ça devient un petit peu technique et c 'est là que je suis taraudé effectivement parce qu 'un impôt, c 'est censé aller dans les caisses publiques. Et c 'est pas censé… Général, absolument, dans les caisses générales, c 'est pas censé financer une politique publique précise. Ça, ce sont les taxes qui le font, elles alimentent des fonds qui sont liés à des projets. Un impôt, c 'est vraiment dans les caisses générales. Alors ma question, Julien Berthaud, elle est un peu formelle, j 'en conviens, mais comment est-ce qu 'on fait avec votre initiative si elle est acceptée ?

35:18comment est-ce qu 'on garantit que l 'argent qu 'on récupère va pour la transition climatique ? Alors ça, évidemment, on ne peut pas le noter dans le texte d 'initiative tel quel. C 'est évidemment les lois d 'application par la suite, etc. C 'est noté, l 'article 2 nous dit que l 'impôt est utilisé pour… Pour garantir que ce soit fait comme ça. Par contre, ce que nous, on veut faire, c 'est vraiment permettre d 'investir cet argent dans la transition écologique et sociale qui est transversale dans la société. C 'est pour ça qu 'on passe par une imposition. C 'est vraiment quelque chose qui est transversal et qui doit modifier fondamentalement comment on fonctionne.

35:48pour permettre une transition dans les domaines du logement, du travail et des services publics, sans s 'attaquer aux intérêts de la population, mais bien aux bénéfices de la population, comparé à ce qui a été proposé par le passé plusieurs fois, où ça allait toucher aussi l 'imposition de la population en général. Mais ici, on vise vraiment de taxer les plus riches au profit de la population en général, pour permettre des rénovations dans les logements, pour permettre… La question qu 'on pose, c 'est que vous faites vraiment le lien. dans la constitution entre l 'impôt et le financement d 'une politique publique en particulier qui essaie de lutter contre le climat et lui il vous dit d 'ailleurs les fiscalistes qui nous regardent sont un peu chafouins en disant mais attendez, on m 'a toujours appris que l 'impôt à la différence de la taxe ça va dans les pièces générales, donc l 'État il en fait ce qu 'il veut Nathalie Fontanet, langage des infirmières où elle sauve la planète, mais c 'est elle qui choisit enfin la démocratie Alors l 'initiative elle n 'a pas été invalidée par la chancellerie ça a été accepté aussi cette clause de rétroactivité dont on parlait précédemment donc c 'est quelque chose qui fonctionne juridiquement et légalement, qui n 'est pas du tout un problème, mais qui est justement, ce qu 'on essaie de faire avec cette initiative, c 'est justement de faire ce lien entre les ultra-riches et la crise climatique et ce lien on peut le faire uniquement par une imposition et c 'est pour ça qu 'on a décidé de le faire.

36:57Céline Weber, c 'est aussi simple que ça ? Absolument pas. J 'aimerais d 'abord revenir un peu sur les chiffres. Effectivement, M. Berthoud lui-même a cité cette fameuse étude de l 'Association suisse des banquiers dans une opinion du temps. Alors, d 'abord quand même, juste dire que l 'Association suisse des banquiers n 'arrive pas à la même conclusion que M. Berthaud, juste pour être clair. Sur les moyens d 'arriver. Voilà, sur les moyens d 'arriver. Non, mais sur les besoins, oui. Maintenant, sur les besoins, on parle de 13 milliards, mais ce qu 'il faut savoir, c 'est que, de toute façon, on investit chaque année dans les infrastructures énergétiques en Suisse.

37:33Ça, ce n 'est pas nouveau. Les 13 milliards, c 'est ce qu 'on investirait. Le surcoût lié à la transition énergétique. C 'est -à-dire, vous avez le choix entre continuer comme maintenant, ce qui n 'est pas une bonne option, ou faire la transition énergétique, ce qui est la bonne option. Dans la transition énergétique, effectivement, vous avez 13 milliards par année. Mais le surcoût par rapport à faire comme maintenant, il est plutôt chiffré aux alentours de 2 à 3 milliards et pas de 13 milliards. Or, ces 2 à 3 milliards, c 'est précisément l 'argent que met annuellement la Confédération pour la transition énergétique.

38:04À ça, il faut encore ajouter tout ce que les privés mettent, tout ce que les entreprises mettent. Donc, on voit bien qu 'on ne peut pas simplement dire « Ah ben, c 'est 13 milliards, c 'est beaucoup, et puis on va devoir trouver l 'argent ». Il faut être un petit peu plus nuancé dans les chiffres. Il faut voir le surcoût par rapport à la situation actuelle. – Est-ce qu 'on met les cantons également ? – Merci, Jean-Marc, de vous être laissé tarauder par cet élément formel, mais à mon avis, assez central dans cette question-là. D 'ailleurs, je vous laisse partir, mais vous m 'avez taraudé de manière un peu contagieuse à votre tour, puisqu 'il y a cette question qu 'il nous pose sur l 'attribution à une politique publique en particulier ou pas, droit fiscal, qui à l 'autre c 'est celle de l 'unité de matière.

38:46On est censé présenter des initiatives avec une unité de matière, là d 'un côté on taxe les risques, de l 'autre on veut sauver la planète. Est-ce que la question de la validité aurait dû se poser ? Apparemment c 'est passé, vous nous l 'avez dit, mais est-ce qu 'elle aurait dû se poser ? Moi je n 'ai pas fait l 'analyse de la validité de cette initiative. je pense qu 'il était dans l 'intérêt de celles et ceux qui s 'y opposent de faire en sorte qu 'elles ne soient pas bloquées par des recours parce que considérées comme possiblement invalides sur certains points C 'est intéressant, au Parlement à droite vous êtes dit, votons sur ce truc le plus rapidement passé J 'essaie de traduire, je prends la responsabilité Non, ne traduisez pas les mots C 'est ce que Mme Fontanet a dit Il faut savoir que quand une initiative est déposée, elle est d 'abord déposée à la chancelle Et c 'est la chancellerie qui analyse si l 'initiative…

39:35Avec le département de justice et police, je crois, non ? Voilà, si l 'initiative est recevable ou pas. Et si vous lisez le message du Conseil fédéral, le Conseil fédéral dit effectivement que c 'est à la limite, mais qu 'à partir du moment où il s 'agit de prélever et de distribuer un impôt, on peut considérer, je dis bien on peut considérer, je ne veux pas jusqu 'à dire que la chancellerie vous a fait une fleur, mais qu 'il y a une unité de matière. mais effectivement c 'est un sujet qui a été beaucoup discuté au niveau de la chancellerie et du département de justice. C 'est juste pas la question, cette initiative elle a été validée.

40:10Mais on est bien d 'accord, on la pose quand même parce que c 'est vrai qu 'elle est un peu particulière. Et ça veut dire que le droit suisse va permettre de la mettre en œuvre. À partir de ce moment-là, elle a toute sa légitimité. Et c 'est une très bonne nouvelle, vive la démocratie, on est bien d 'accord. Maintenant sur les questions des recettes, alors si la droite et les Verts libéraux estiment que la politique menée aujourd 'hui par Albert Rushdie avec l 'argent qu 'on a aujourd 'hui à disposition pour répondre à la crise climatique est suffisante, eh bien moi ce que je vous propose ici c 'est plutôt de chercher des logiques pour avoir plus de recettes.

40:38Et alors évidemment l 'initiative des jeunes socialistes donne une solution il y en aurait d 'autres, on peut imaginer et puis j 'en dis quelques-unes ici, on pourrait imaginer avoir une taxe sur la TVA une TVA plus haute par exemple sur les produits de luxe on pourrait aussi imaginer taxer le kérosène parce qu 'aujourd 'hui il faut voir que l 'aviation profite de privilèges qui sont absolument inacceptable. Et donc, ça veut dire qu 'on aurait potentiellement d 'autres possibilités. La question des successions de fortune élevée est une solution. Maintenant, la question du climat, évidemment qu 'elle est centrale.

41:09Les objectifs qu 'on s 'est fixés, notamment à travers la loi climat, le peuple a plébiscité cette loi avec un objectif zéro émission de CO2 à l 'horizon 2050. On ne l 'atteindra pas. On ne l 'atteindra pas si on n 'active pas aujourd 'hui des politiques qui vont clairement dans le sens d 'une réduction massive de nos émissions de CO2. Et pour ça, il va falloir investir. C 'est pour ça que c 'est intéressant aussi de voir que, finalement, l 'argent qu 'on aura aujourd 'hui, c 'est de l 'argent qu 'on va investir de manière à, dans les années qui vont venir, les décennies qui vont venir, eh bien, c 'est de l 'argent qui va nous rapporter.

41:39Parce qu 'on le sait, l 'inaction politique va nous coûter très cher. Mais est-ce qu 'il y a un message subliminal en creux, qui est éventuellement contre-productif et qui consisterait à dire, vous savez quoi, on a un problème de climat, c 'est de la faute des super-riches, on va taper les super-riches, et du coup, les autres, continuer à vivre comme vous le voulez, c 'est un problème de riche le climat, c 'est pas un peu ce qu 'elle dit en creux ? Alors la question, il y a la forme et le fond et on peut le dire quand même les personnes qui ont beaucoup d 'argent naturellement investissent plus et naturellement ont potentiellement un impact plus élevé on l 'a vu d 'ailleurs le lendemain de la votation sur la loi CO2, notamment sur la taxe sur les billets d 'avion, où un sondage Sotomont a clairement montré qu 'au fond celles et ceux qui payeraient au fond cette taxe c 'est avant tout les personnes les plus fortunées parce que c 'est elles qui voyage davantage en avion.

42:26Donc il y a un parallèle. Ce parallèle, on peut le faire, mais ce sur quoi moi j 'ai vraiment envie de me concentrer, c 'est qu 'on doit trouver une manne, on doit trouver des recettes. Parce que la population vieillit. La population a besoin aussi... Les écarts, et on y reviendra tout à l 'heure, les écarts entre toujours plus riches et toujours plus pauvres se creusent de plus en plus. Ça veut dire qu 'on aura aussi besoin de services publics adaptés pour une population qui s 'appauvrit. Et notamment en raison des assurances maladie, en raison des logements qui sont toujours plus chers. Et ça, c 'est un vrai mal de société.

42:57Alors, la réponse aujourd 'hui, trouver des recettes là où il y a de l 'argent, là où ça ne touche pas la classe moyenne, ça ne touche pas la classe populaire, de l 'argent pour répondre clairement à la crise climatique. Si on ne fait rien aujourd 'hui, demain, ça nous coûtera des milliards et des milliards. Vous me servez ma transition, c 'est absolument parfait, puisque j 'aimerais qu 'on boucle la boucle. On va revenir à la position des successions comme outil de réduction des inégalités ou non. Mais j 'aimerais précisément qu 'on parle vraiment du point de départ de l 'initiative. On a parlé du climat.

43:27Le point de départ, ce sont ces inégalités de fortune qui se creusent partout dans le monde, qui se creusent en Suisse aussi, et qui deviennent un sujet politique brûlant chez nous, on le voit maintenant, mais pas uniquement chez nous, bien au-delà de nos frontières. Focus de Christophe Sirot.

43:47Rio de Janeiro, été 2024. Devant les principales puissances économiques mondiales, le ministre brésilien des finances savoure l 'instant. Voir l 'idée de taxer les ultra-riches figurés dans une déclaration du G20, peu de gens dans cette salle auraient pu imaginer ça. Le G20, d 'accord sur le principe de réduire les inégalités pour financer le développement durable, à défaut d 'un consensus ferme sur un impôt mondial pour les plus nantis, puisque des pays comme les États-Unis freinent sa mise en œuvre. Il n 'empêche, Brésil, Royaume-Uni, Allemagne, Norvège, les appels à imposer les ultra-riches se multiplient.

44:27La France, qui se cherche toujours un budget, se déchire autour de la proposition de l 'économiste Gabriel Zuckmann de fixer un impôt plancher de 2 % sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d 'euros. Car le constat est mondial et sans appel. Crise géopolitique, crise climatique, pandémie, pouvoir d 'achat, le fossé riche-pauvre se creuse à vitesse grand V. 3 ,5 milliards de personnes vivent avec moins de 7 dollars par jour et ça ne change pas depuis les années 90, selon l 'ONG Oxfam. Alors que rien qu 'en 2024, la fortune des 3000 milliardaires que compte la planète a augmenté de 2000 milliards de dollars et trois fois plus vite qu 'en 2023.

45:11C 'est à ce point disproportionné qu 'aux Etats-Unis, par exemple, des patriotes fortunés réclament d 'être taxés davantage. Question de rééquilibrage. Je pense qu 'aujourd 'hui, c 'est le bon moment pour les millionnaires et les milliardaires de payer leur part équitable d 'impôts. Vous pensez quoi ? Plus fort. En Suisse, au pays de l 'opulence, les inégalités se creusent aussi. C 'est d 'abord dû à une concentration extrême de la fortune. La Suisse serait à ce titre plus inégalitaire encore que les Etats-Unis, avec 1 % de la population détenant 42 % de toute la richesse nationale. Et pendant que les riches s 'enrichissent, les revenus réels des classes moyennes et populaires stagnent.

45:56La vie est chère, leur fortune baisse. Sommes-nous prêts à ce que ce gouffre se creuse encore ? Taxer les ultra-riches, est-ce la formule magique contre les inégalités ? Ou alors, faut-il plus radicalement réformer le système fiscal en profondeur ? Céline Weber, les faits sont là. Parfois on trouve ça caricatural, parfois ça agace. Mais les riches, les très riches deviennent de plus en plus riches, de plus en plus très riches. C 'est comme ça, c 'est comme ça en Suisse aussi. Alors qu 'est-ce qu 'on fait ? Si on ne fait pas ça, on ne fait rien ? – Non mais ça montre exactement ce que je disais au début, à savoir que le climat c 'est qu 'un prétexte pour cette initiative.

46:35En réalité, ce que les jeunes socialistes ne supportent pas, c 'est qu 'il y ait des riches. – Non, des inégalités je crois, surtout des riches. – Ils veulent quand même taxer les riches aussi. Et c 'est ça qu 'ils ne supportent pas. Et vous pouvez, même avec cette initiative, vous n 'allez pas économiser le moindre kilo de CO2 juste parce que vous avez taxé des gens qui payent des impôts ici. D 'accord, mais là on parle précisément, vous nous dites que le climat est un prétexte, ça tombe bien, on n 'en parle plus. On parle maintenant de réduire les inégalités. Quand on a d 'un côté des inégalités de fortune qui se creusent de manière objective et qu 'on a de l 'autre des besoins de prestations sociales qui augmentent partout, Madame la Grande Argentière en sait quelque chose, de manière objective aussi, ça ne veut pas dire qu 'il y a quelque chose de pourri dans le logiciel.

47:18Mais est-ce que vous pensez vraiment dans ce cas qu 'en faisant fuir les gens qui sont des bons contribuables et en reportant la manne fiscale sur la classe moyenne, que vous allez contribuer à réduire les inégalités, bien au contraire. Et si vous voulez vraiment, et c 'est le but de tout le monde, créer des conditions égalitaires pour un maximum de gens, à ce moment-là, ce qui est le plus important, c 'est la formation. C 'est de permettre aux gens d 'acquérir une profession. Et en tant que président de la conférence romande pour la formation continue, je peux vous dire que j 'en sais quelque chose.

47:51Je me préoccupe régulièrement des changements de profession, parce qu 'on peut imaginer que Ramoneur, dans dix ans, c 'est un métier qui n 'existera plus. Donc ça, c 'est important. La formation est importante pour permettre aux gens de trouver un emploi et à leur tour de contribuer à la société. Mais ce n 'est pas simplement de fixer un impôt. Je passe par Julien Berthaud. Julien Berthaud, est-ce qu 'on va résoudre le problème des inégalités, qui est un problème colossal, en taxant 2500 contribuables de manière assez confiscatoire ? On va commencer à résoudre le problème. En Suisse, on est dans une situation où les 300 ménages les plus riches du pays possèdent 833 milliards.

48:28Et où est le problème ? Ils payent des impôts ? Le problème vient du fait que, sur les 20 dernières années, leur fortune a doublé, tandis qu 'il y a encore 700 000 personnes en Suisse qui vivent dans la pauvreté et 1 ,4 million qui sont menacées par celle-ci. Et je ne me laisserai pas traiter cette initiative de prétexte, enfin la question du climat dans cette initiative de prétexte, par quelqu 'un qui représente un parti pour lequel le climat est un prétexte pour mener une politique libérale. Absolument. Je pense que les travaux que nous avons menés pour la loi pour l 'électricité, pour la loi pour le climat, pour la loi sur le CO2, que nous avions accepté, malheureusement c 'était refusé par le peuple, je trouve là un peu facile maintenant de nous critiquer d 'être écologiques que par prétexte.

49:11Un partout, balle au centre. Nathalie Fontanet, je vous donne une seconde. On prend deux indicateurs. Ensuite vous dites ce que vous voulez de toute façon puisque vous êtes une femme politique. En matière d 'égalité, la boussole absolue, c 'est le coefficient de Gini. Il y a deux coefficients de Gini. Il y a le coefficient de Gini sur les inégalités de revenus. Là, la Suisse est plutôt bonne, bonne élève. Ça a même baissé les inégalités depuis 2005 au niveau du revenu. Mais c 'est un arbre qui cache la forêt de la fortune, puisque les inégalités de fortune, elles, sont extrêmement élevées. 0 ,78, c 'est beaucoup.

49:42En gros, quand on est à 1, c 'est l 'enfer. Et quand on est à 0, c 'est le paradis. 0 ,80, c 'est plus proche de l 'enfer que du paradis et c 'est surtout très mauvais en comparaison internationale. Je vous pose la même question, un peu Nathalie Fontanet. Est-ce qu 'on a pris la mesure de ce phénomène ? C 'est une bombe à retardement social pour ce pacte social de ce pays ? Moi, je vous remercie pour la question. J 'aimerais revenir sur vos propos. En fait, ce n 'est pas un mécanisme de vase communiquant. Oui, les faits sont là. On a aujourd 'hui des personnes dont les fortunes s 'accroissent et puis on a des personnes dont la situation se dégrade.

50:18Mais finalement, le fait que les riches deviennent plus riches, ce n 'est pas pour cette raison que les pauvres s 'appauvrissent. Bien sûr que non, au contraire. L 'écart se creuse quand même. L 'écart se creuse, mais l 'un n 'est pas lié à l 'autre. Ce qui fait que les pauvres deviennent plus pauvres, c 'est ce qu 'a dit Mme Weber tout à l 'heure, c 'est le fait que les pauvres n 'ont pas de formation, c 'est ce qui manque, n 'ont pas de débouchés. Nous, on n 'est pas pour une société égalitaire au système communiste, où tout le monde devrait se retrouver au même niveau. Nous, ce qu 'on veut, c 'est l 'égalité des chances.

50:55C 'est que chacun ait les possibilités d 'accéder à des formations. Je vais vous donner un chiffre. Aujourd 'hui, le conseiller d 'État en charge de la cohésion sociale chez nous nous a donné un chiffre. il nous a indiqué que 70 % des jeunes de moins de 25 ans qui sont aujourd 'hui à l 'aide sociale, 70 % de ce nombre-là, n 'ont pas d 'autre formation que le cycle d 'orientation. Eh bien ça, c 'est évidemment, ils n 'ont pas d 'autre formation. Ça, c 'est évidemment un signe de précarité, c 'est là-dessus qu 'on doit travailler pour que les pauvres qui aujourd 'hui, leur pauvreté s 'accroît, arrivent à avoir plus de moyens, arrivent à entreprendre, arrivent à avoir des formations qui leur permettent de se développer.

51:44Et ce n 'est pas en taxant plus les riches que cela va permettre cela. – Ce n 'est pas parce que les riches sont riches que les pauvres sont pauvres, nous dit Nathalie Fontanet. – C 'est un modèle un peu simpliste. C 'est ce que je dirais aujourd 'hui, Genève accueille… Genève est la plateforme des négoces de matières premières. On le sait très bien, quand on commence à spéculer sur le sucre, on spécule sur le blé, on affame des populations entières. Et on offre la gratuité des transports publics aux Genevois. Non, mais ça veut donc dire que oui, bien sûr, que des politiques menées qui servent certains ultra-riches et qui servent un certain commerce, notamment celui des matières premières, a un impact direct sur la population.

52:19Et ces écarts de population, ces écarts de fortune, on les voit, alors on peut les discuter au niveau national, mais on doit aussi prendre un tout petit peu de hauteur et voir ce qui se passe au niveau mondial. Il y a des populations entières qui s 'appauvrissent. et notamment la crise climatique va les appauvrir toujours plus, les catastrophes climatiques vont les appauvrir toujours plus. Il y aura des mouvements de population et ces mouvements de population, ce n 'est pas eux qui l 'ont choisi. Ces personnes qui vivent dans une certaine pauvreté, elles subissent aussi le train de vie qu 'on a mené nous aussi et finalement cet impact, l 'impact climatique que les pays du Nord fortunés génèrent a un impact direct sur des pays plus pauvres et ce lien, il existe très clairement aujourd 'hui.

53:03C 'est pour ça que si on investit aujourd 'hui dans des politiques climatiques, et si on revient à la Suisse, on pense à Blatton, on pense à la Vallée Madge qui a débordé les catastrophes naturelles qui nous touchent directement chez nous en Suisse. Ce sont des populations, ce sont des Tessinois qui habitent le long de la Madge, qui ont vu leur maison disparaître sous les flots. Alors ça veut dire que oui, on doit pouvoir réfléchir à comment on finance l 'adaptation au réchauffement climatique mais pour ça il faut de l 'argent et c 'est pas la politique menée aujourd 'hui par le PLR au Conseil fédéral qui cherche qu 'une chose, c 'est -à-dire à chercher des économies partout où c 'est possible dans les transports publics, dans les crèches dans les énergies également dans la transition pour les nouveaux métiers parce qu 'il faudra créer des nouveaux métiers on ne va pas abandonner les travailleurs les travailleuses mais par contre on va devoir abandonner des métiers et pour ça il va falloir créer évidemment des nouvelles structures mais pour ça il faut de l 'argent Céline Weber les successions, le montant total des successions et des donations en Suisse par année, c 'est 100 milliards.

54:03100 milliards. 100 milliards, ça fait 15%, un peu moins. On est à 936 % de PIB, ça fait... 11 % du PIB suisse. 11 % du PIB suisse, c 'est plus que la finance, les banques, plus les assurances, plus, en gros, à peu près toute la pharma et toute la chimie. J 'exagère à peine. 100 milliards. net d 'impôts, est-ce que le moment n 'est pas venu de tout à coup s 'intéresser à la fiscalité des successions ? Je ne dis pas 50 millions, je ne dis pas 50%, mais pourquoi est-ce que ce secteur d 'activité qui pèse 15 % du revenu du pays ne paie pas d 'impôts ? J 'aimerais d 'abord juste revenir sur quelque chose qui a été vite.

54:45Pour rassurer M. Berthaud, je vous invite à aller voir les motions et postulats que je dépose à Berne et vous verrez que le climat ce n 'est pas juste un prétexte. Pour revenir à votre question, milliards. On cherche de l 'argent partout, il y a 100 milliards. Oui, je vais vous apposer un autre chiffre à ces 100 milliards. En Suisse, on est un pays de fondations privées de premier plan. On a 13 000 fondations qui gèrent 140 milliards. Ces 140 milliards, c 'est du mécénat. C 'est de la philanthropie. C 'est pour le climat. C 'est pour la formation. C 'est pour la culture. C 'est pas de l 'argent qui dort.

55:18Encore une fois, il faut vraiment se sortir cette idée de la tête que les riches sont riches parce qu 'ils ont une fois mis un franc à la banque et qu 'ils sont allés s 'endormir et que pendant ce temps, l 'argent a travaillé et qu 'ils sont devenus... Est-ce que ce n 'est pas une bonne idée au moment où les inégalités... Pourquoi est-ce que c 'est... Il y a 30 ans, en Suisse, on taxait les successions. Il y a 30 ans, un franc, hérité en moyenne, était taxé sur un franc qu 'on touchait, on lâchait 4 ,3 centimes. Ça, c 'était il y a 30 ans. Aujourd 'hui, on lâche 1 ,6 centimes. L 'impôt sur la fortune, il y a 30 ans, taux moyen suisse 0 ,8.

55:50Aujourd 'hui, taux moyen suisse 0 ,4. On impose de moins en moins, en Suisse, fortune, je repose ma question, est-ce qu 'on n 'a pas un problème ? Moi je trouve que vos chiffres sont très intéressants, mais il faudrait, il faudrait, parce que nous ne vivons pas dans une bulle ou sur une île, il faudrait les comparer aux chiffres des pays de l 'OCDE, aux chiffres mondiaux, parce qu 'à partir du moment où... Les Français prennent 21 milliards par année sur les successions. Les Français n 'ont absolument plus d 'impôts sur la fortune. Ils ont eu d 'impôts... Ah bah évidemment, mais alors, on peut revoir l 'ensemble du périmètre de la taxation.

56:23On peut décider qu 'on abandonne l 'impôt sur la fortune, qu 'on abandonne l 'impôt sur l 'outil de travail et qu 'on fera payer un impôt sur les successions. Pourquoi pas ? Mais on ne peut pas taxer l 'impôt sur la fortune, l 'impôt sur l 'outil de travail alors que d 'autres pays ne le font pas et en plus avoir un impôt confiscatoire sur les successions telle que cette initiative. Ce qu 'on nous dit là est extrêmement intéressant. Est-ce qu 'il n 'est pas en train d 'apparaître une sorte d 'urgence fiscale ? On a fait pendant 10 ans de la fiscalité des entreprises dans ce pays. On avait ERE3, ça n 'a pas marché, on avait RFFA, ça a marché.

56:57Est-ce que maintenant, on a 100 milliards de successions qui ne sont pas taxées ? On a de l 'autre côté un impôt sur la fortune qui taxe l 'outil de travail qui commence à être problématique pour tous les créateurs d 'emplois, etc. On ne taxe pas les gains en capitaux alors que les gains en capitaux sont à l 'origine des plus grosses fortunes. Est-ce qu 'il n 'est pas temps de réinventer un peu la fiscalité dans ce pays au-delà de la petite niche à laquelle vous attaquez ? Justement, on est dans une période où on doit s 'attaquer à la fiscalité de ce pays parce qu 'on sort de 30 ans de néolibéralisme où on a baissé tous les impôts.

57:26Ce qu 'il faut se rendre compte, c 'est que le 0 ,1 % de la population à le 25 % de l 'augmentation de la richesse du 0 ,1 % le plus riche vient justement des baisses d 'impôts sur les 50 dernières années. Donc on a vraiment des baisses d 'impôts. Si Nathalie Fontanet vous fait un deal, vous savez quoi Julien Berthaud, on se retrouve après l 'émission à boire un verre, on se met d 'accord, on fait suppression de l 'impôt sur la fortune, au moins sur l 'outil de travail, et en échange, vous prenez sur les successions un petit peu vous prenez vous êtes d 'accord ? On organise ce rendez-vous ? Alors bien sûr que non parce que pour nous les impositions elles sont complémentaires il faut taxer sur la succession il faut taxer aussi sur la fortune il faut taxer sur les hauts revenus et on ne peut pas avoir une économie qui ne taxe pas C 'est le même franc quand même qui est taxé chaque fois au bout d 'un moment on ne peut pas les sorer Bien sûr mais c 'est à des moments différents c 'est à dire qu 'on va taxer une fois durant la vie et une fois durant la mort Mais la vraie question c 'est qui va payer la facture à la fin parce que la facture, elle augmente.

58:21Elle augmentera toujours plus si on ne prend pas aujourd 'hui des politiques. La facture publique, la prestation publique. Bien sûr. Et celle-ci, elle est nourrie par la crise climatique, j 'ai eu l 'occasion de le dire, mais très clairement, elle nous coûte extrêmement cher. Blatton nous coûte ultra cher. Et ça coûte à qui ? Ça coûte aux contribuables. Donc, ça veut dire qu 'il va falloir qu 'on réfléchisse à qui paye la facture. Et est-ce qu 'on a envie aujourd 'hui que la facture soit payée par les ménages qui sont déjà aujourd 'hui prises à la gorge en raison de l 'augmentation des assurances maladie, en raison de la spéculation sur les loyers, etc.

58:52Donc ça veut dire qu 'on doit bien réfléchir à une logique, et c 'est pour ça que d 'autres mannes sont possibles. La proposition des jeunes socialistes est une bonne proposition, d 'autres seraient aussi possibles. Moi je pense que de manière générale, sur la succession, on doit clairement aller de l 'avant. Alors, est-ce que c 'est le meilleur format, le fait que ça soit à 50 % à partir de 50 millions ? Les Verts avaient proposé d 'ailleurs, en contre-projet, d 'avoir en fait quelque chose de progressif, d 'ailleurs avec des discussions aussi serrées, quelque chose de progressif, la droite n 'a pas voulu.

59:19alors qu 'on aurait pu très clairement avancer sur cette solution, en disant peut -être que 50 % à partir de 50 millions, c 'est un peu raide, c 'est direct, eh bien on y va avec quelque chose de progressif. Et ça, ça a été des discussions qu 'on a eues avec les socialistes, mais la droite n 'en a absolument pas voulu, parce qu 'elle refuse de rentrer en matière sur le principe même de l 'impôt sur la succession. – 30 secondes, puisque vous avez 30 secondes de parole en moins, 30 secondes pour le mot de la fin pour vous, Céline Weber. Je vous le laisse ou je vous pose une question ? Parce que j 'ai une question, mais si vous voulez, je vous le laisse.

59:46– Non, non, mais je peux y aller comme ça. Non, le mot de la fin, mais il est très clair. Les bons contribuables, on en a besoin en Suisse pour financer la recherche et pour donner des places de travail. On ne peut pas se permettre, par les temps actuels, de les faire fuir à l 'étranger. Eh bien voilà, le contrat est rempli, je vous remercie. C 'était extrêmement court. Et les temps de parole sont parfaitement égaux. Je vous remercie tous les quatre d 'avoir accepté de venir débattre de cet excellent sujet. Rendez-vous est pris pour la grande réforme fiscale, j 'espère. En tout cas, on la suit.

1:00:17Si vous êtes d 'accord, nous, on l 'organise ici aussi à Infrarouge. Mais bon, c 'est fini pour aujourd 'hui. On se retrouve la semaine prochaine. On sera le 5 novembre. Donald Trump fêtera les un an de sa réélection. Eh bien, on en profitera pour faire le bilan du président Orange un an après son retour au pouvoir. Tout de suite, Doc à la Une. Excellente soirée sur la RTS ou ailleurs. Bye bye.

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