Identité numérique : bonne ou mauvaise ID ?

24:55Et vous dites que ça, c 'est la porte ouverte à toutes les demandes ? Ça, ça donne une législation légale, déjà, de demander pour d 'autres entreprises qui ne devraient pas avoir accès à demander ces données-là ? Alors, s 'il y a des gens qui décrochent un peu, parce que ce n 'est pas forcément très simple cette idée, là, on est vraiment au cœur du sujet. L 'idée, c 'est que vous mettez un certain nombre d 'informations certifiées par tous les certificateurs officiels sur votre portefeuille virtuel, votre wallet, que sera ce Wii U, cette application. Puis ensuite, vous entrez en contact avec un opérateur numérique, physique, etc., qui a besoin de savoir, pour des raisons diverses et variées, un certain nombre d 'informations pertinentes.

25:34Est-ce qu 'il peut vous vendre de l 'alcool, encore une fois ? Est-ce qu 'il peut vous délivrer un extrait de casier ? Et puis, il y a des garde-fous qui sont prévus dans le système Maropoggia. En gros, si les plateformes vous demandent trop d 'informations, en gros, celui qui vous vende de l 'alcool en ligne, si vous demandez votre numéro AVS, et puis qu 'il le fait de manière abusive et répétée, il sera flagué, signalé par les gens. Puis il aura un feu rouge qui sera donné par Fête Paul, qui dira, feu rouge, c 'est pas bien, monsieur, la plateforme, c 'est pas bien ce que vous faites. Ça suffit comme garantie ça ?

26:04On peut quand même imaginer que les gens ont envie de demander beaucoup d 'informations et que jusqu 'à ce qu 'ils soient signalés et par hypothèses raides flagguées, on aura déjà toutes nos données dans la nature. Moi j 'entends des inquiétudes, il faut en avoir. Je pense qu 'il n 'y a que les imbéciles qui pensent que le risque zéro existe. Il n 'existe pas. Les imbéciles pensent qu 'il existe. Oui, c 'est vrai. Voilà. Mais il y a dans ce qui s 'exprime là, des relents de complotisme qui m 'inquiètent quand même. Parce qu 'on laisse entendre que finalement, on est en train de laisser des portes ouvertes pour que certains puissent s 'engouffrer.

26:42Est-ce que c 'est du complotisme ? Pardon. Je sais si on a eu maille à partir avec les complotistes infrarouges, mais si on accuse de complotistes, tous les gens... Non, non, je ne dis pas que notre interlocuteur est complotiste. Je dis qu 'il y a des relents en disant on va finalement ouvrir la porte à des abus par une utilisation excessive de cette identité. Imaginez qu 'un temps, il n 'y avait que le passeport. Ensuite, on a décidé de mettre en route la carte d 'identité. Si on était à ce moment-là autour de cette table, je vous entendrais peut -être dire, attention, la carte d 'identité est plus petite.

27:12Si on a une carte d 'identité, on peut l 'avoir toujours sur soi. Donc, des gens vont demander beaucoup plus souvent qu 'on demanderait le passeport, qu 'on n 'a pas forcément sur soi. Je pense qu 'à un moment donné, si vous êtes en interaction avec une autorité, cette autorité doit respecter des règles. Maintenant, si vous entrez en contact avec des tiers privés qui demandent à avoir accès à des données qui sont portées par cette identité électronique, votre liberté est totale. Vous pouvez refuser d 'entrer en relation. La question, c 'est de savoir, est-ce que ces interlocuteurs sont des passages obligés pour que vous puissiez avoir une activité sociale ?

27:51C 'est là que se posera la question. Si évidemment il y a une sorte de cartel entre certains acteurs économiques qui tous demanderaient des données que la loi ne les autorise pas a priori à demander, mais parce qu 'ils considèrent que c 'est plus sûr, là il y aurait quelque chose à faire. Mais on ne peut pas aujourd 'hui venir tirer sur un instrument dont on a besoin sous prétexte qu 'à un moment donné, certains pourraient vous demander d 'utiliser cet instrument lorsque vous ne le voudriez pas. À ce moment-là, la loi est là, l 'autorité est là pour sanctionner les abus. Et c 'est dans tous les domaines, chaque fois qu 'un nouvel outil est mis sur le marché.

28:29Pourquoi vous avez peur, Alexis Roussel ? C 'est vrai, on est prévenu s 'il y a des abus, on est prévenu de ce qu 'on nous demande. On a la main, on peut dire non. Monsieur Pogja n 'a pas vu ce qui s 'est passé ces 30 dernières années dans le numérique. Qu 'est-ce qu 'on a ? On a fait une loi sur la protection des données pour justement protéger déjà un certain nombre d 'abus. Et d 'ailleurs, c 'est l 'argument de cette loi-ci en disant mais une partie des abus sera protégée par la loi de la protection des données. Cette loi, elle donne quoi pour la population réellement ? Plus de fuites de données, on a des fuites de données constantes, et maintenant on a des cookie walls.

29:01Vous savez, quand vous allez sur des sites internet, vous devez accepter les cookies. Et ça, ça vient d 'où ? Ça vient justement du fait qu 'on a voulu laisser plus de choix. Et qu 'est-ce que font les sites internet qui demandent des cookies ? Ils disent, donnez-nous tout, acceptez tout, sinon vous n 'avez pas accès. C 'est vrai, on clique toujours sur accepter tout. Et c 'est exactement ce qui se passera avec l 'EID, c 'est que les sites Internet vont tout demander, et puis vous, parce que vous avez besoin de votre service et que la population va tout simplement dire oui sur l 'application. C 'est ça qui va se passer.

29:30Et il y aura zéro, zéro condamnation, parce que déjà, il n 'y en a aucune dans les lois sur la protection des données aujourd 'hui. C 'est vrai que le accepte et tout, tous les règlements qui ont abouti à des formulaires sur lesquels vous avez le choix, à la fin du formulaire, C 'est -à-dire, en gros, oui, j 'accepte pour faire ce que j 'ai envie de faire ou non, je n 'accepte pas. Vous acceptez tout. Il n 'a pas un petit peu… La première chose, c 'est qu 'effectivement, la loi sur la EID va plus loin que la loi sur la protection de données. Ça, c 'est la première chose. La deuxième chose, et vous l 'avez très bien expliqué, nous avons ce système avec des codes de couleur extrêmement clairs, du rouge, de l 'orange et du vert au niveau de la confiance.

30:08Donc, l 'utilisateur sera, contrairement aux cookie balls dont on parle, sera beaucoup mieux informé du niveau de confiance qu 'il ou elle peut avoir. Après, de manière générale, une personne qui possède une pièce d 'identité, je ne peux pas l 'empêcher dans le monde analogue d 'aller la coller sur la place publique. C 'est notre société libérale qui me demande ça, même si moi j 'aimerais beaucoup plus protéger les gens. – On fait ce qu 'on veut et nous donner. On a la possibilité de les protéger, c 'est ce qu 'on veut. Si des gens ont envie de disséminer leurs données, ils pourront le faire, mais ils peuvent déjà le faire aujourd 'hui.

30:36On leur donne la possibilité de les protéger. – On nous dit, ne nous donnez pas cet instrument, parce que sinon certains vont nous demander de l 'utiliser. Un point encore, parce qu 'il aimerait qu 'on regarde ce qui se passe à l 'étranger, mais un point encore sur une crainte qui ressort beaucoup dans votre camp, Jonas Sulzer, c 'est la question de la facultative, pas facultative. Le projet qui nous est vendu, il est clairement facultatif. Or, vous dites, personne ne sera obligée, vous n 'avez pas un policier qui va vous dire prenez Ine ID. En revanche, vous nous dites, ce n 'est pas vrai, de fait, de facto, ça va devenir obligatoire.

31:06Pourquoi ? Déjà, il faut aller voir, à nouveau, dans la loi, il faut aller lire les détails et c 'est l 'article 25 qui parle de justement une alternative la présentation d 'une EID mais en fait si on lit là on voit que c 'est écrit là si le titulaire se présente en personne donc déjà en ligne si je naviguais en ligne et à un moment donné on me demande d 'EID je n 'ai pas moyen de je n 'ai pas d 'alternative en plus de ça comme si l 'alternative c 'est d 'aller en personne si vous refusez l 'EID vous serez obligé de prendre votre truc d 'aller au siège de votre assurance maladie je ne sais pas où et puis de signer le papier S 'il n 'y a pas d 'alternative, oui.

31:41Et c 'est justement là, le problème, c 'est qu 'il n 'y a pas d 'interdiction, de discrimination, que justement, si je veux ou je ne peux pas, peut -être que je suis une personne âgée, je n 'ai pas de smartphone ou n 'importe quelle autre raison, peut -être que je suis même sans papier, je n 'ai pas de Di-I-D, je ne pourrai plus l 'impliquer sur Internet à cause de ça, parce qu 'on peut me la demander dans plein de textes. Il y a des personnes âgées qui nous regardent et qui nous disent, attendez, moi, je suis une personne âgée, j 'ai un smartphone, par contre, je n 'ai plus de jambes, et grâce à mon smartphone et l 'I-I-D, je peux aller m 'inscrire, je peux aller faire mes démarches.

32:11Ça, c 'est peut -être un gain pour les personnes âgées. Bien sûr, c 'est un gain pour certains, mais en fait, si on veut inscrire un gain pour certains, il faut éviter qu 'on crée des dégâts pour d 'autres. Sinon, on n 'est pas solidaires. Je veux rajouter qu 'en fait, il y a un phénomène dans la numérisation qui s 'appelle l 'effet cliquet. C 'est -à-dire qu 'en fait, l 'effet cliquet. Cliquet. Il y a un cliquet anti-retour. Donc, à partir du moment où on met en place une technologie, on va en fait construire cette technologie et on va mettre plein de services. – Fais des trucs pour ne pas s 'en servir en gros.

32:38– Et par exemple, M. Podia, vous avez demandé en 2023, si je me souviens bien, l 'obligation de présenter une pièce d 'identité pour mettre des commentaires sur des sites de médias. Donc en fait, M. Podia, lui, veut l 'obligation d 'utiliser une identité et je pense qu 'il sera ravi pour ça, de remettre une couche au Parlement. – Je pense que quelqu 'un qui s 'appelle Napoléon et qui m 'insulte sur les sites, sur les commentaires, j 'aimerais bien savoir qui est derrière. – Et donc, à force de ce genre d 'initiative-là, Vous avez effectivement tout un maillage de services mélangés entre privés et publics qui de facto rendent les choses obligatoires.

33:15Et pour nous aider, la loi nous donne une petite astuce. Elle nous permet de discriminer financièrement ceux qui n 'utilisent pas l 'EID. Comment ? Tout simplement, elle autorise à ce que le service avec l 'EID soit moins cher que le service sans ID. Et ça, on le voit déjà apparaître dans certains cantons. Et donc, ils vont s 'en donner à cœur joie. Le problème, c 'est que comme ce sera moins cher avec l 'EID, les coûts en plus seront à la Confédération. Et la Confédération, elle a une constante, c 'est que quand elle gère des projets informatiques, elle perd toujours le contrôle de ses coûts.

33:47Mais cette discrimination-là, elle est très sérieuse. Elle existe déjà maintenant. Si vous demandez qu 'on vous envoie les factures papier, on vous le facture. La loi l 'incite. Mauro Poggiens. Pardon, je vous donne la parole dans deux secondes. Il a mis le doigt sur un point intéressant. Une solution qui est facultative, mais dont on craint qu 'elle devienne obligatoire. Ça ne vous rappelle rien ? Vous, le gouverneur, pendant la période du Covid-19 et le pass sanitaire. On nous a expliqué qu 'il n 'était pas obligatoire. En fait, il l 'était de fait. Est-ce que là, il n 'y a pas, pour le coup, un peu de mauvaise foi sur cette question obligatoire-facultative ?

34:20Est-ce qu 'on va pouvoir échapper à l 'IAID si d 'aventure, elle est mise en place ? Je pense qu 'aujourd 'hui, la loi est claire, c 'est facultatif. Maintenant, s 'il y a des services de l 'État qui rendent obligatoire, ce sera une violation de la loi. Maintenant, si dans la pratique privée, certains acteurs considèrent qu 'ils veulent fiabiliser les relations avec leurs interlocuteurs numériques et qu 'ils leur demandent de produire une identité ou alors d 'envoyer leur carte d 'identité, qu 'est-ce qui est le pire ? Si on ne veut pas avoir d 'identité électronique, on enverra sa carte d 'identité pour montrer qu 'on est bien la personne que l 'on prétend être de l 'autre côté du réseau.

35:00Je ne vois pas la crainte, mais c 'est évident qu 'à un moment donné, si on a un instrument. Ça ne se fera pas du jour au lendemain, bien sûr. Vous avez parlé des personnes âgées qui n 'ont souvent pas de smartphone. Elles continueront à envoyer des lettres comme ça se fait aujourd 'hui. Ça ne pose pas plus de problèmes que cela. Je pense qu 'on est en train d 'apporter une facilité pour ceux qui le souhaitent, une sécurité accrue, un moyen de contrôle pour des accès qui doivent être réservés à des personnes qui ont un certain âge. Et ça, il ne faut pas l 'oublier. Et vous êtes en train de dire, « Oui, mais attention, cette régulation va amener à une surrégulation.

35:37Mais aujourd 'hui, vous êtes pour cette dérégulation que nous vivons aujourd 'hui ? Ce chaos dans lequel, finalement, j 'envoie mes données, mais je ne sais pas où elles arrivent. Est-ce qu 'elles sont détournées en cours de route, utilisées à d 'autres fins ? » Réponse très, très rapide là-dessus. Parce que le rôle de l 'État, ce n 'est pas de vous pousser à donner plus de données, c 'est au contraire de vous donner les outils pour réduire les données, pour qu 'on puisse se battre contre des géants d 'Internet à réduire les données. Qu 'est-ce qu 'il y a ? Non, ce n 'est pas le cas, parce que vous mettez ça sur un outil, sur un téléphone, et c 'est bloqué sur un téléphone, tous les outils alternatifs ne sont pas disponibles.

36:11On ne pourra utiliser ça que sur des appareils Google et Android. Pourquoi bloquer, ne pas autoriser un système ouvert ? La loi le dit elle-même, le code source sera en partie fermé. Ça, c 'est problématique. C 'est -à-dire qu 'on va avoir un outil fondamental de notre démocratie, qui est une EID, dont le code source peut être fermé pour respecter le droit de tiers. Ça veut dire que le droit de certains tiers sont plus importants que notre démocratie. Il est où le droit opposable du citoyen quand on a un code source fermé ? Le code source, je le rappelle, c 'est la manière dont ce système fonctionne.

36:48C 'est la recette. C 'est la recette, exactement. Elle ne doit pas être secrète. Et la loi le permet. Alors, vous avez soulevé ce point-là. J 'aimerais qu 'on avance, puisque la Suisse n 'est pas une île et qu 'on ne fait pas l 'EID tout seul dans notre coin. On a notre solution suisse qui est une solution 100 % suisse. Mais tout le monde s 'y met à l 'EID d 'une manière ou d 'une autre. Alors comment est-ce que ça marche chez les autres et en particulier chez ceux qui s 'y sont mis un petit peu plus tôt que nous ? Je vous propose le mode d 'emploi ce soir de Christophe Serraud.

37:19Tallinn, capitale de l 'Estonie. Nous sommes dans le pays qui a fait le choix du tout digital. Le pari de faire un trait sur la bureaucratie au moment de s 'affranchir de l 'Union soviétique en 1991. Depuis, le petit État balte, qui compte moins d 'habitants que la Suisse romande, a mis en place tout un écosystème numérique. La carte d 'identité digitale, obligatoire dès l 'âge de 15 ans, s 'est imposée au début des années 2000. Elle offre aujourd 'hui l 'accès à d 'innombrables services en ligne, la possibilité de signer des documents, créer une société, voter ou faire circuler son dossier médical électronique.

37:56Avec le risque d 'être une cible de choix pour les pirates informatiques, le pays fait tout pour éviter le trauma de 2007, des semaines de paralysie après une cyberattaque russe. Quand on a toujours plus la possibilité de faire les choses par voie numérique, Ça pose aussi la question de comment un gouvernement peut assurer sur le long terme la sécurité des bases de données. Et c 'est un combat permanent.

38:28L 'Allemagne est entrée rapidement, elle aussi, dans cette logique numérique. Dès 2010, on a intégré aux cartes d 'identité physique une fonction Online ID, une puce électronique. Problèmes d 'activation du système, failles technologiques, méfiance du public, peu de services en ligne. Malgré des années d 'essais répétés, le Bund ID délivré par l 'État allemand a toujours du mal à décoller. Seul un adulte sur trois a choisi de l 'activer. Allemagne, Belgique, Italie, Espagne, Portugal, tous les pays d 'Europe prennent la direction de cette EID. L 'Union européenne s 'est donnée 2030 comme objectif pour qu 'au moins 80 % de ses citoyens accèdent à un portefeuille numérique, un sésame vers les services publics et privés en ligne dans tous les États membres.

39:18Mais retournons en Estonie. Ici, on dit en souriant qu 'il n 'existe que trois raisons pour lesquelles se déplacer est obligatoire, pour acheter une maison, pour se marier et pour divorcer. Pour le reste, il y a l 'EID. Sans aller vers le modèle radical estonien, on s 'interroge, chez nous aussi. La Suisse n 'a-t-elle pas d 'autre choix que de suivre le mouvement ? Jonas Soulezer, les Estoniens qui vivent dans cette réalité depuis longtemps, on n 'a pas l 'impression qu 'ils vivent dans un enfer liberticide, totalitaire. J 'ai l 'impression qu 'ils ont plus peur de leurs voisins russes que de leurs smartphones, les Estoniens.

39:56Oui, alors je ne connais pas exactement l 'état de taille, mais j 'imagine que ça venait avec une législation suffisamment sûre, je l 'espère, pour les Estoniens et les Estoniennes. Le cas, c 'est que là, on a justement encore des failles dans cette loi qui devraient être résolues avant, donc c 'est pour ça qu 'on devrait réitérer sur cette loi et maintenant ne pas l 'accepter dans cet état-là. Mais là, les Estoniens sont pris en exemple, parce que ça fait longtemps qu 'ils s 'y sont mis, etc. Surtout, ils se sont posé beaucoup de questions, ils ont choisi une technologie plutôt qu 'une autre, peut -être que trois ans après, ils se sont dit on aurait mieux fait de prendre celle d 'avant.

40:26Mais en fait, bref, ils ont avancé. Est-ce que nous, on ne doit pas faire un peu la même chose ? Avancer et puis ensuite corriger si on se trompe. Avancer, il y a cette question de est-ce qu 'on va être les premiers ou plus vite que d 'autres. C 'est toujours une bonne question. Il y a plein de sujets où, moi, je trouve, on pourrait faire plus d 'avance. On ne le fait pas en tant que Suisse. On est toujours plutôt dans la fonction d 'observateur. Là, on a un sujet, on n 'en parle pas d 'occurrence. Il y a plein de professeurs, des scientifiques qui nous disent qu 'il faudrait être prudent sur ça.

40:52On a observé d 'autres systèmes d 'EID qui étaient catastrophiques. Il faudrait peut -être d 'abord bien mieux analyser les solutions avant de juste les mettre en place. Est-ce qu 'on ne se lance pas un peu comme ça, bille en tête, une solution un peu bricolée en quatre ans ? C 'est rapide dans la démocratie suisse. On dit non, il y a quatre ans, puis paf, on a un nouveau projet. On suit la tendance, on ne sait pas vraiment pourquoi. Il faut le faire, on le fait. Non, je ne pense pas. Je pense qu 'on voit qu 'il y a un accord gauche-droite et pas avec une cloison politique à considérer que c 'est un instrument dont on a besoin.

41:26C 'est aussi une question d 'intégration pour des personnes qui ont de la peine aussi à se déplacer. Vous avez donné un exemple tout à l 'heure. Et on a, contrairement à ce qui existe dans d 'autres États, on a précisément cette décentralisation. On n 'a pas une centralisation des données avec le risque, évidemment, d 'avoir une attaque de hacker qui vient piller ces données centralisées. et je pense qu 'on a choisi la solution qui aujourd 'hui est clairement sur le marché la plus sûre, la plus efficace. Maintenant, demain, il y aura peut -être des évolutions technologiques. Peut -être faudra-t-il aussi adapter la loi.

42:04Les lois sont là aussi pour être adaptées. Je pense que la perfection n 'est jamais atteinte dans ce domaine. Je pense qu 'aujourd 'hui, on ne peut pas continuer à reculer face à ce qui est un besoin dans le monde actuel de l 'utilisation du numérique. Comme l 'a dit ma voisine tout à l 'heure, on a dépassé le stade de la naïveté dans laquelle on a vécu jusqu 'à maintenant. On se rend compte qu 'Internet présente des risques dans lesquels il faut pouvoir se préserver. Tout le monde y passe. Comment vous appelez ça ? Maturité, l 'âge adulte numérique, tout le monde y passe, tout le monde est en train de différencier.

42:41Tout le monde fait faux. Mais pour moi, la maturité, ce n 'est pas d 'être dans la course-poursuite de l 'identification en ligne. Tous les États européens s 'y mettent, ils font tous faux. Oui, mais pour moi, en Suisse, on est un endroit… D 'abord, il ne faut pas croire que d 'avoir une identité électronique, c 'est un signe de développement technologique. Ce n 'est pas du tout le cas. Et pourtant, c 'est présenté comme ça. En Suisse, on a aujourd 'hui le début d 'un cadre juridique qui est le plus innovant du monde, qui est unique au monde. À Genève, on a voté à 94 % sur le droit à l 'intégrité numérique et le droit à la vie en ligne.

43:18La déconnexion, la vie en ligne. Moi, j 'ai poussé personnellement ce projet à Genève. À Neuchâtel, c 'est 91 % de la population et le 30 novembre, on vote à Zurich. Et dans ce droit-là, il y a le droit de ne pas être surveillé, mesuré, analysé. Il y a le droit à la vie hors ligne, c 'est le renverser la contrainte numérique, c 'est -à-dire de construire justement un État adulte. C 'est quoi ? C 'est une population qui a les compétences, qui maîtrise fondamentalement à travers les écoles, à travers les expériences, le numérique, et qui en fait choisit démocratiquement ces outils. Aujourd 'hui, on n 'est pas du tout là.

43:57On commence en Suisse avec ces nouveaux droits, ces droits fondamentaux, mais aujourd 'hui, dans les écoles, mes propres enfants ont été obligés d 'installer ou de se faire un compte sur des plateformes comme Microsoft. Et ça, c 'est inacceptable. Donc tant qu 'on n 'est pas encore sorti de ça, d 'aller dans une course-poursuite de l 'identification qu 'on va perdre face aux Chinois et aux Américains, c 'est le mauvais chemin. On est en train de glisser vers le dernier chapitre presque plus philosophique de cette émission. ça va nous conduire directement à la question que Jean-Marc va venir nous poser la Suisse est en retard nous dit-on en matière de cyberadministration de numérisation est-ce que c 'est vraiment grave d 'être en retard en matière de numérisation, j 'ai cru comprendre aussi que les Suisses se portaient mieux dans tous les domaines que tous leurs voisins alors c 'est la seule fois de la soirée où je vais être d 'accord avec Alexis Roussel, c 'est qu 'effectivement il n 'y a aucune fatalité à avoir c 'est pas parce que nos voisins font des choses que l 'Union Européenne avance de manière numérique que nous, forcément, on doit suivre de manière aveugle.

44:59Mais c 'est là, une fois de plus, une raison pour la EID. Pourquoi ? Parce que la EID, telle qu 'elle a été conçue maintenant, nous permet de nous affranchir davantage des GAFAM, le mot magique Microsoft et les tombés. Parce qu 'en fait, toute la discussion autour de la table que j 'observe... C 'est le M des GAFAM, Microsoft, on l 'a dit. Que j 'observe depuis un petit moment, ce n 'est pas la discussion pour ou contre la EID. D 'accord, M. Russell ne souhaite juste pas l 'état d 'état dans l 'univers numérique. Mais en dehors de ça, c 'est une question, est-ce que le numérique est inévitable ?

45:26On peut ne pas le vouloir. On peut, moi, à titre personnel, je pense que le numérique est une très belle opportunité aussi pour notre vie. Mais effectivement, la question avec la IADI, c 'est qu 'il n 'y aura pas moins de numérique demain si nous refusons la IADI. Mais le numérique de demain sans la IADI, c 'est un numérique qui sera beaucoup plus dépendant des GAFAM, de Microsoft, de Google, que si nous acceptons la IADI. Elle est étatique, elle a été conçue par nous. Elle sera interopérable avec l 'Union européenne. Ce n 'est pas le cas maintenant. Pas tout de suite, il faudra un traité. Pas tout de suite, tout à fait.

45:53Elle n 'est pas pour l 'instant. Elle n 'est plutôt pas interrompérable pour l 'instant. Nous avons la chance de pouvoir nous prononcer, d 'avoir ce débat-là ce soir et de nous prononcer démocratiquement là-dessus. Donc il ne faut pas dire que c 'est un projet des élites. Alors, précisément, nous votons, vous venez de le dire, sur un nouvel outil informatique au moment même où notre dépendance au smartphone est en train de collectivement nous inquiéter jusqu 'à voter des lois sur la déconnexion. N 'y aurait-il pas là un petit paradoxe ? Question longue de Jean-Marc Ellon qui est ici dans l 'ombre.

46:21Je vous applaudis, je ne sais pas pourquoi. J 'aime bien vous voir entrer comme ça avec classe et prestance. Bonsoir tout le monde. Entrée avec classe, mais une entrée tarodée à nouveau, Jean-Marc. Tarodée un petit peu, mais je vous ai surtout amené une petite surprise. Deux dessins de notre regretté mix et remix. Je vous montre le premier. Seules les autorités auront accès aux données. Oh non, pas eux, disent deux citoyens effrayés. Et puis le suivant. Qui suis-je ? D 'où viens-je ? Où vais-je toutes ces questions existentielles que se pose ce citoyen face visiblement à un employé de la Confédération qui dit « Je vais tout de suite vous le dire ».

46:58Ne t 'inquiétez pas, je vais vous le dire. Alors, ces dessins, évidemment, ils n 'ont pas été faits pour le débat de ce soir, même s 'ils collent. Ça date de 2009, c 'était le débat sur le passeport biométrique. Ce qui est assez intéressant, c 'est de voir qu 'on avait quand même déjà à l 'époque un petit peu les mêmes craintes qu 'aujourd 'hui. Cette crainte par rapport à la sécurité des données et puis cette crainte aussi de perdre le contrôle face aux monstres numériques. C 'est d 'ailleurs une crainte face à cette digitalisation de la société qu 'on ressent de plus en plus puissamment au sein de la société, au-delà même du débat qui nous réunit ce soir.

47:30Dans le canton de Neuchâtel et dans le canton de Genève, le droit à l 'intégrité numérique a été plébiscité par la population à plus de 90%. C 'est une loi qui encadre le mieux possible la numérisation de la société. C 'est aussi une loi qui inscrit précisément dans la loi le droit à une vie hors ligne. La vie réelle, quoi. C 'est quand même assez fort comme symbole. Et le symbole de cette numérisation à outrance, on l 'a dit, cet objet-là, c 'est le smartphone. Ce smartphone dont on est totalement dépendant. Surtout vous, vous avez passé votre temps sur votre smartphone. Totalement, absolument.

48:03Avec lequel on entretient un rapport assez ambigu. C 'est la panique, dès qu 'on ne l 'a plus, on ne peut plus rien faire. Puis en même temps, on passe un temps infini avec lui. Mais c 'est vrai qu 'on le déteste quand même un petit peu. Un sondage de M.I.S. Trend et de Blick, qui date de l 'année passée, disait que 64 % des Suisses pensent qu 'ils seraient plus heureux sans smartphone. Finalement, Mauro Poggia, avec cet EID qu 'on va encore inscrire là-dessus, sur ce smartphone, est-ce que ce n 'est pas une façon d 'alimenter un petit peu plus la fuite en avant de la numérisation qui effraie quand même une bonne partie de la population ?

48:39Je pense que c 'est une réaction qui est tout à fait logique de la population. Il faut l 'entendre, ces craintes. Mais cette intégrité numérique qui vient s 'ajouter à l 'intégrité physique, corporelle, psychique, c 'est parce qu 'on considère qu 'on a, grâce à cet instrument, ce petit instrument que vous avez montré tout à l 'heure, on a une personnalité qui s 'exprime et qui interagit. Et donc, on veut protéger notre identité. Et la meilleure manière de protéger son identité, c 'est de faire en sorte que les gens ne puissent pas venir chercher des données dont ils n 'ont pas besoin sans que je le sache.

49:12et c 'est précisément ce que nous sommes en train de construire avec cet EID, c 'est cette intégrité numérique. Quand j 'entends qu 'on dit que c 'est le contraire de ce que veut la population, pas du tout. Moi, je suis pour l 'intégrité numérique. Vous avez parlé tout à l 'heure des informations anonymisées, souvent des commentaires assez violents que l 'on voit sur les sites. cet anonymat, précisément parce que les gens considèrent que tout est désincorporé lorsqu 'on voyage sur Internet, est dangereux. Et on doit savoir finalement avec qui on interagit. Parce que le débat démocratique, c 'est ce qui fait notre force.

49:57Mais pour qu 'il y ait un débat démocratique, il faut que ceux qui avancent des arguments puissent en assumer la responsabilité. Et c 'est ça qui est important. si on veut véritablement avoir une société qui se bâtit sur la confiance. Alexis Roussel, il a raison finalement, cette EID, c 'est un moyen d 'essayer de maîtriser un tant soit peu l 'inéluctable digitalisation de la société. Il y a ça quand même, non ? Là, on a effectivement une vision opposée de la société. Parce que dans le monde numérique, on est contraint à d 'autres règles. D 'abord, c 'est un monde qui est globalisé. Nos données, elles ne sont pas en Suisse, elles sont partout en même temps.

50:40Donc, c 'est ce genre de règles-là qui sont complètement différentes. Et elles ne sont pas forcément là où nous, on est. Donc, on n 'a pas conscience, personne, aucun individu n 'a conscience de la quantité de données qui existe sur soi en termes de profilage. Et puis, les données les plus importantes, ce n 'est pas forcément les données d 'identification, ce n 'est pas votre nom, c 'est votre profil, c 'est votre empreinte numérique qui est constituée d 'énormément de métadonnées. Et ces métadonnées, vous les créez à partir du moment où vous allez vous connecter sur un site. Et on peut rajouter toutes les technologies qui vont limiter l 'échange d 'informations directes, d 'identité, le nom, l 'âge.

51:24En fait, ce qu 'on voit souvent, c 'est un phénomène qu 'on appelle le privacy washing. On avait le greenwashing pour ceux qui faisaient croire qu 'ils faisaient de l 'écologie. Maintenant, on a du privacy washing. En fait, on va faire des outils d 'identification, mais on va dire que ça protège la vie privée. Et non, sur Internet, pour protéger vraiment la vie privée, il faudrait avoir des multiples identités. D 'accord, mais l 'ID, en l 'occurrence, elle ne change pas tellement la donne. C 'est -à-dire qu 'elle ne va pas aggraver le problème. Si, parce qu 'elle donne un saut de l 'État en disant, allez-y, on peut encore aller plus mettre de données.

51:59Et l 'État, et vous, vous vous battez aussi contre le capitalisme de surveillance, le rôle de l 'État, ce n 'est pas de participer au capitalisme de surveillance. Pour l 'instant, il y participe. Vous ne dénoncez pas, c 'est intéressant, ça, capitalisme de surveillance. Ce n 'est pas l 'État qui vous surveille dans les fantasmes, l 'État totalitaire. C 'est l 'État qui encourage un capitalisme de surveillance. C 'est un double effet qui se coule. Exactement. En forçant, dans les écoles, à utiliser les outils de Microsoft, en forçant des projets d 'identité électronique. Et en fait, le rôle de l 'État, c 'est au contraire de donner les outils pour que les gens puissent avoir des vraies communications entre eux de façon sécurisée sans qu 'il y ait de métadonnées qui circulent.

52:36Il faut que je libère Jimbo parce que j 'ai besoin de lui dans mon oreille pour la fin de l 'émission. Pardon, Jean-Marc. J 'en ai marre ce surnom de Jimbo. Je vais arrêter. Vous voulez que j 'arrête ? Non, non, non. J 'en prends l 'engagement ce soir. Il n 'y aura plus de Jimbo, ce sera Jean-Marc. Olga Paranova, les parents qui nous regardent, ils sont nombreux. Ils sont en train de se battre dans les réunions de parents d 'élèves. Comment on fait pour tenir les enfants éloignés des smartphones ? C 'est un cauchemar de toutes les réunions de CERA. Et puis là, vous nous défendez une solution sur un smartphone.

53:03Le message est un peu brouillé, non ? C 'est une question tellement fondamentale des enfants et des smartphones dans les écoles. Mais ce n 'est pas du tout là-dessus qu 'on vote le 28 septembre. Non, mais enfin, ils nous disent, on leur dit, le smartphone, c 'est le diable. Et puis là, il y a des adultes qui nous disent, regardez la solution pour l 'avenir, elle est dans votre smartphone. Ce qui est très difficile dans ce débat-là, c 'est aussi, à mon avis, la source de mon épuisement ce soir, c 'est qu 'on essaye de mettre sur les épaules de cette... et elle dit tous les mots numériques du monde.

53:28C 'est vrai. Le débat est extrêmement légitime. Elle permet de parler des mots numériques du monde. Et j 'en sais rien si d 'ici 10 ans, il n 'y aura pas le tout numérique, et en fait, il n 'y aura plus un seul guichet, parce que les 6 auront décidé de manière démocratique, un débat démocratique, de supprimer le dernier guichet de la Poste, du canton, de la Commune. J 'en sais rien à ce stade-là. Par contre, ce que je sais, c 'est qu 'on vous propose une solution qui est state of the art, qui est vraiment sécurisée. Ne faites pas confiance à moi, surtout pas. Faites confiance aux ingénieurs de l 'EPFL, à la société numérique suisse, à la toute grande majorité des experts et des experts qui disent ce que la Suisse vous propose ici, c 'est une excellente solution pour un rapport adulte à Internet.

54:06Avec un code source qui n 'est pas ouvert. Il est ouvert. Non, la loi dit que le contraire. Le problème que vous avez fondamental, ce n 'est pas SWEU, l 'EIB, etc. Le problème fondamental, il y en a sous le zon, dites-moi si j 'ai raison, c 'est qu 'on est en présence d 'un débat de société urgentissime qui est le plus important probablement de celui auquel fait face l 'humanité. Notre rapport au numérique, jusqu 'où le numérique, jusqu 'où l 'automatisation, jusqu 'où le fonctionnement cybernétique du monde, jusqu 'où l 'intelligence artificielle, jusqu 'où ? Et que nous, on ne se pose pas ces questions-là et qu 'on s 'interroge sur des zimzim, comme dirait ma grand-mère.

54:37Oui, mais ce n 'est pas que jusqu 'où, c 'est surtout une question du comment, est-ce qu 'on le fait bien ? Et pour le faire bien, il faudrait justement créer des outils qui privilègent les droits des personnes, plutôt que de les délivrer encore plus à cette économie de surveillance. Pourquoi ? Et pour ça, il faudrait justement des garanties très claires dans cette loi justement sur la limite de qui peut demander. Et pour l 'instant, n 'importe qui peut me demander. Oui, il y aura un warning, mais si cette entreprise peut -être qui me demande ça, si j 'ai envie d 'accéder à leur service, parce que c 'est peut -être un quasi-monopole comme c 'est le cas pour plein de services en ligne, ça, je refuse de partager les données qui veulent les données vérifiées par l 'État, des données qui ont encore plus de valeur que des données non vérifiées, mais des données vérifiées par l 'État.

55:22Je les partage et je vais avoir accès à ce que je veux. Soit je le refuse et dans ce cas-là, il y a beau avoir un warning, mais ça, ce n 'est pas du vrai consentement. C 'est là où il y a un problème. Il y a dans votre position, me semble-t-il, en filigrane, l 'idée qu 'on n 'arrête pas le progrès. Le progrès, il est ce qu 'il est. Le monde, il est ce qu 'il est. On aime ou on n 'aime pas. L 'eau monte. Il faut s 'adapter. On est sûr de ça, comme dirait quelqu 'un dans la rédaction ? Est-ce qu 'on est sûr qu 'il faut vraiment s 'adapter ? J 'ai horreur de cette expression. On n 'arrête pas le progrès.

55:51D 'abord, qu 'est-ce que c 'est le progrès ? Je pense qu 'à chaque instant, il faut être capable de s 'arrêter, de réfléchir, de savoir si on va dans la bonne direction. Ici, on l 'a fait. La population a dit en mars 2021, non, ce n 'est pas la bonne direction. Les sociétés privées n 'ont pas à avoir le contrôle sur les données. On veut un contrôle étatique, démocratique, parce que nous avons un État démocratique. Nous ne vivons pas en dictature et nous voulons que l 'État ait la main mise sur le fonctionnement de cet outil et nous voulons en plus que les données soient dans notre poche, à nous, et qu 'ils ne soient pas concentrés dans un lieu unique.

56:27Donc, comme l 'a dit Emma Voisine, elle a tout à fait raison, on ne sait pas ce que sera l 'évolution. Aujourd 'hui, vous avez toujours la possibilité de dire non, mais aujourd 'hui déjà, vous pouvez avoir des interlocuteurs qui vous demanderont systématiquement pourquoi vous vouliez faire de présenter votre carte d 'identité. Vous avez le choix aujourd 'hui de dire non, je ne présente pas ma carte d 'identité. Oui, j 'ai besoin de cette prestation et je le fais. La question qui se posera, c 'est de savoir si dans un domaine, tout le monde vous demande l 'identité électronique. Est-ce qu 'il y a une position de monopole qui fait pression sur le citoyen ?

57:02Mais ça, c 'est un autre débat parce que cette pression monopolistique, elle peut déjà s 'exercer aujourd 'hui par d 'autres moyens. Et elle s 'exerce. parce qu 'elle existe déjà que c 'est un problème. Parce que justement, ces entreprises sont déjà dans une position de monopoliste. Les plateformes sont souvent très fermées. Il y a des alternatives plus ouvertes, libres, qui existent, mais la plupart des personnes naviguent Internet sur ces plateformes. Je préfère envoyer mon identité électronique que ma carte d 'identité, photographiée. Pourquoi, Alexis Roussel, est-ce que tous les gens qui alertent aujourd 'hui sur la précipitation, l 'absence de réflexion qu 'on a sur cette inféodation croissante au monde numérique ?

57:42C 'est vrai ? C 'est la question qui en filigrane. Il y a dit qu 'il n 'y a pas rien, mais elle permet d 'avoir cette discussion. Pourquoi est-ce que tous ces gens-là, au mieux, on ne les entend pas, au pire, on les prend pour des doudingues, des rêveurs, des pirates ? Je pense qu 'il y a plein de raisons là-dessus. Parce que la première raison, c 'est qu 'il y a une incompétence de la société sur le sujet. Et c 'est simple. Je prends mes propres enfants à l 'école, on leur met des ordinateurs qui ont des systèmes de surveillance qui sont inclus, c 'est -à-dire que le prof voit ce qu 'il y a sur les écrans, ils n 'ont pas le droit d 'aller sur les sites qu 'ils veulent, il y a de la censure sur les réseaux qui est organisée par Swisscom.

58:26Donc en fait, vous avez tous nos enfants qui sont aujourd 'hui éduqués à ce que la censure soit normale, la surveillance soit normal et lorsqu 'ils vont arriver dans les entreprises, on va leur donner un ordinateur avec des outils de censure et de surveillance. Donc après, quand l 'État va fournir des outils de censure et de surveillance, ça ne va pas être un problème. Donc en fait, on éduque aujourd 'hui les enfants dans ce monde-là et on ne se pose pas la question de comment une démocratie décentralisée comme la démocratie suisse, une démocratie de milice que vous chérissez, comment elle se construit dans le numérique ?

58:58Ce débat-là, il n 'existe pas. Et effectivement, pour y arriver, aujourd 'hui, il y a plein de gens qui construisent des outils. J 'en fais partie. On construit des outils alternatifs. Mais effectivement, ça fait peur lorsque l 'on a en face de soi des gens qui maîtrisent leur ordinateur, qui maîtrisent leur téléphone. Mais aujourd 'hui, cette maîtrise fait tellement peur que, par exemple, moi, sur mon téléphone, je ne peux pas installer l 'application en soyaume. Je ne pourrais pas. Parce qu 'elle est incompatible, parce qu 'elle va demander des choses que des systèmes ouverts et qui sont maîtrisables par la personne ne peuvent pas fournir.

59:39On arrive au terme de ce débat. Vous avez un tout petit peu d 'avance. Je vous laisse donc le mot de la fin, Olga Baranova. Le fait que cette loi, pour l 'instant, ne passe pas tout droit dans les sondages. On est en 55-59 % de oui. ça veut dire quand même une grosse partie du non, alors que toute la classe politique est alignée couverte derrière le oui, à peu près, est-ce que ça ne veut pas dire quand même qu 'effectivement les Suisses nous disent en gros une majorité silencieuse, nous disent basta, on ne comprend plus rien avec vos trucs ? Alors ce risque, il est clairement là, et moi j 'invite vraiment, je suis encore intervenue auprès du groupe socialiste de Chambre fédérale hier avec toujours le même message, il faut que ce débat-là, ce ne soit pas un débat des expertes et des experts et de quelques personnes issues de la société civile qui s 'intéressent à la question.

1:00:22Il faut que ce soit effectivement un débat sociétal. Il faut que les communes et les cantons le prennent également au sérieux. Il faut que, dans le système scolaire, ces questions-là soient davantage thématisées et abordées parce qu 'effectivement, les années à venir, il y aura plein de choix à faire. La IAD est un premier choix, un choix très important. Mais ça reste un choix et je suis heureuse que ce soit un choix. Mais voilà, il y aura beaucoup de questions à lesquelles il va falloir trouver des réponses. Et moi, j 'invite vraiment tout le monde à s 'y intéresser et à construire ensemble ses compétences.

1:00:51Et bien même s 'il ne faut pas inviter que des experts, vous serez probablement quand même invités autour de la table de Gavaranova. Merci mille fois, merci Laurent Podia, il y en a sous le zéro Alexis Roussel, pardon, merci. Donc à vous, 1, 2, 3, 4, Frère Rouge, c 'est fini, vous l 'avez compris, on se retrouve la semaine prochaine avec un nouveau débat d 'actualité, le sujet est totalement ouvert à ce stade, c 'est assez rare, donc on en profite. Tout de suite, Doc à la Une, excellente soirée sur la RTS ou ailleurs. Bye bye.

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