Infrarouge: Héritage, qui veut gagner des milliards?

17:13Xavier Oberson:Vous êtes d 'accord avec ça ?

17:14Marius Brülhart:Non, pas forcément. Je suis désolée. D 'abord, je ne suis pas économiste. D 'abord, je pense qu 'on vit dans une société où chacun est libre de faire ce qu 'il veut avec sa fortune et qu 'on n 'a pas apporté de jugement sur le fait que quelqu 'un l 'utilise ou ne l 'utilise pas. Ce n 'est pas moral, mon jugement.

17:33Xavier Oberson:c 'est macroéconomique c 'est une remarque oui mais je ne suis pas

17:37Marius Brülhart:économiste donc je vous réponds en tant que conseillère d 'Etat je n 'ai pas à juger si un monsieur qui vient d 'hériter va utiliser sa fortune ou non et puis je constate aussi qu 'on vit de plus en plus âgés aujourd 'hui on a quand même une espérance de vie qui s 'est largement étendue et qui sommes nous pour décider que cela n 'a pas de sens d 'hériter à partir de 65 ans ou à partir de 61 ans. Que savons-nous de ce qui est fait de ces fortunes ? Ces fortunes, elles profitent aussi aux enfants de celles et ceux qui en héritent, parce que souvent, si vous héritez et que vous avez 61 ans ou 65 ans, vous allez en faire profiter vos enfants, vous allez leur acheter des biens immobiliers, vous allez leur permettre de vivre différemment.

18:28Marius Brülhart:Puis moi, je voyais un tout petit peu une contradiction entre les deux arguments qui étaient invoqués par le professeur Brulhardt, parce que finalement, d 'un côté, on se réjouit que les personnes n 'héritent pas plus jeunes parce qu 'elles peuvent ainsi continuer à être actives sur le marché du travail et elles vont nous éviter de manquer de main-d 'œuvre. On sait que c 'est ce qui se profile dans un avenir proche. Et de l 'autre côté, on reproche finalement que ce soit des personnes presque en âge de retraite qui héritent. donc pour moi ça ne joue pas tout à fait et je suis comme Xavier Auberson je me réjouis beaucoup qu 'on puisse discuter de fiscalité parce que n 'étant ni économiste ni philosophe, je me réjouis qu 'on aborde ce qui pour moi

19:15Xavier Oberson:est le cœur du sujet Je vous le garderai bien, il y a beaucoup de philosophes, Mélanie Plouvier qui s 'intéresse à ce sujet, je vous recommande qui est allé explorer toute la pensée de l 'héritage c 'est une pensée très riche depuis les lumières on a beaucoup réfléchi, aujourd 'hui on ne pense plus beaucoup sur l 'héritage mais à l 'époque on réfléchissait beaucoup

19:28Marius Brülhart:– Mais je n 'en doute pas.

19:29Xavier Oberson:– Samuel Bender, vous n 'êtes pas grand argentier, donc vous êtes tranquille, je vous repose la même question. Ces milliards qu 'on hérite quand on a 60 ans pour rien en faire, est-ce qu 'ils sont perdus pour l 'économie ?

19:38Nathalie Fontanet:– En fait, le problème, c 'est que moi je suis assez d 'accord que ce n 'est pas tellement important l 'âge des gens, parce qu 'en réalité, dans une famille très riche, si quelqu 'un a besoin d 'argent, à moins qu 'il est vraiment en froid avec ses grands-parents ou ses arrière-grands-parents ou je ne sais qui, le souci de vie, disons, est quand même très différent de ceux qui n 'ont pas cette ressource-là. Donc ça, ça va de toute façon exister. Mais j 'aimerais quand même dire, on n 'est pas en train de parler d 'une masse de force de travail. L 'histoire, justement, toute l 'histoire qu 'on discute, c 'est que ces ultra-riches, ils sont quand même hyper peu.

20:08Nathalie Fontanet:Donc le nombre de gens qui ne sont pas sur le marché du travail parce qu 'ils peuvent potentiellement hériter de milliards, c 'est aussi assez peu de personnes. Donc moi, ce n 'est pas ça qui m 'émeut beaucoup, à quel âge les gens héritent. Le problème, il est un peu différent. C 'est que l 'argent qui soit hérité jeune ou vieux, en réalité, une fois qu 'il est accumulé dans de telles sommes, c 'est pas de l 'argent qui peut être dépensé irraisonnablement, il peut être dépensé de deux façons il peut être investi c 'est ça, j 'y viens, j 'y viens c 'est exactement là où je veux en venir soit c 'est du gaspillage parce qu 'on achète des yachts et des trucs, alors on peut décider de ne pas faire de jugement moral sur ce que les gens font mais c 'est vrai qu 'après ça occupe des milliers de personnes à faire ça on peut discuter de ça mais c 'est clair que la société avant de permettre à des gens d 'avoir ce genre de luxe là, je trouve qu 'on a aussi un devoir moral, même si vous n 'êtes pas d 'accord mais de faire que le reste de la population vit bien.

20:57Nathalie Fontanet:Ça, c 'est la première chose. Mais la deuxième chose qui va être faite, c 'est évidemment d 'être investi. Et donc, ces sommes qui tournent chez ces gens, elles sont investies. Puis l 'investissement, c 'est vrai qu 'on le voit souvent comme étant quelque chose de bien, parce que c 'est des gens qui vont créer de l 'activité économique. Puis cette partie-là, moi, je trouve que dans l 'absolu, elle est bien. Je suis pour l 'investissement général. Mais là, comme effet de bord, le suivant, c 'est que plus la masse d 'argent qui est investi est grande, plus la somme que l 'économie doit consacrer à rémunérer ses investissements, parce que ce ne sont pas des investissements qui sont faits pour le bien du collectif seulement, c 'est pour tirer une rentabilité.

21:27Nathalie Fontanet:Et ce que trouve dans son étude M. Brullard, et c 'est ça la clé de la chose, c 'est que malheureusement, l 'argent qui va ruisseler vers les gens qui ont cette fortune est de plus en plus grand par rapport à l 'argent qui récompense ceux qui travaillent pour que cette fortune soit gagnée. – Nouvel effet d 'accroissement du problème. – Et bien oui, en fait le problème, il est là pour moi, c 'est que comme ces sommes grandissent, on dit toujours qu 'il ne faut pas comparer revenu et fortune, mais en fait oui, il faut comparer. Parce que le revenu et la fortune, c 'est la même chose. Quelque part, toute fortune, il y a un revenu qui est lié à ça.

21:54Nathalie Fontanet:Et donc, s 'il y a plus de fortune, il y a aussi plus de revenu qui est nécessaire pour rémunérer cette fortune. Mais s 'il y a le même nombre de gens qui travaillent pour vraiment faire des choses, on se retrouve dans une situation où ceux qui travaillent ont de moins en moins le fruit de leur travail. Et mon problème, il n 'est pas que les riches, ils ont beaucoup, mais il est que ces gens qui travaillent, ils ont moins. – Oui, peut -être. – Oui, j 'avais un... – Donc, encore une fois, j 'ai dit avant, je suis d 'accord avec le fait d 'accroissement des inégalités et qu 'il faut faire quelque chose.

22:19Nathalie Fontanet:consommer un cas là-dessus. Mais je trouve que vous avez une vision un peu caricaturale quand même. Parce qu 'on a l 'impression que vous avez des gens qui deviennent très riches et puis qu 'en fait, cette richesse, elle est cantonnée puis après, elle ne bouge plus.

22:30Xavier Oberson:Mais c 'est quand même un peu ce que nous montrent les indicateurs à travers le temps.

22:33Nathalie Fontanet:On oublie, par exemple, déjà, c 'est des gens qui, en général, consomment énormément. Moi, je n 'ai pas du tout la même vision que vous. Donc, c 'est des gens qui consomment. S 'ils consomment, vous allez avoir la TVA, donc un impôt qui est important. vous allez avoir ensuite peut -être des commerces des entreprises, des hôtels des restaurants, ça fait partie aussi d 'une économie Oui, oui, non, je vois Juste une petite question parce que vous êtes d 'accord monsieur ou vous me dites si j 'ai tort, mais que plus on a un revenu élevé, plus la part de ce revenu qu 'on consomme est faible, c 'est juste, non ?

23:07Nathalie Fontanet:Oui, c 'est ce qu 'on appelle l 'utilité mais quand même, les gens qui ont un revenu élevé vont quand même avoir tendance à consommer aussi plus et je prends un exemple c 'est ce qui se passe par exemple à Mayfair, juste pour donner l 'exemple, c 'est pas à la Suisse, mais c 'est la région de Londres, donc ils ont abrogé un statut fiscal important, il y a 20 000 riches à ce jour anglais qui sont partis, eh bien il semblerait que le quartier de Mayfair, je ne sais pas si vous êtes allés, ce n 'est plus du tout la même chose, plein de restaurants qui sont en train de fermer, enfin je ne vais pas vous faire pleurer.

23:37Nathalie Fontanet:Non mais la richesse profite, la richesse crée de la richesse, on est bien d 'accord, la question c 'est est-ce qu 'elle le fait assez bien ? Voilà, c 'est juste, je trouve que c 'est un peu trop caricatural, c 'est simplement ça. l 'exemple du riche qui gagne beaucoup qui garde tout et puis qui préserve tout pour la suite, je pense que ça ne correspond pas forcément à la réalité je voudrais vous répondre sur la caricature je ne suis vraiment jamais dans la caricature je pense c 'est vrai, on doit un peu expliquer les choses pour qu 'on comprenne des phénomènes, mais ça ne veut pas dire qu 'on considère qu 'il y a deux catégories de gens puis c 'est tout, c 'est clair, vous avez raison, il y a des nuances il y a des gens plus ou moins rires, il y a des gens qui partagent il y a des gens comme Bill Gates qui donnent très peu à leurs enfants puis beaucoup pour des causes.

24:14Nathalie Fontanet:Il y a tout dans ce monde. Ce que je voulais dire, M. Auberçois, c 'est très important de le comprendre, c 'est qu 'au fait, il y a des tendances générales. La tendance générale que M. Brullard montre, c 'est une concentration de ces richesses et donc une plus grande rentabilité de ça. Mais pas, voilà, que deux groupes de population. Je veux juste être clair là-dessus parce que ça, c 'est juste. Marius Brullard, ce qui veut arbitrer.

24:32Samuel Bendahan:Oui, juste pour rebondir là-dessus, il y a aussi une pérennité étonnante des richesses des grandes fortunes familiales en Suisse. Donc, une récente étude montre que par exemple dans les fortunes des bilans 300, les 300 familles qu 'on peut découvrir chaque année grâce à ce magazine. Avec un plaisir coupable comme ça, tout le monde se rue sur bilan même si on se bouche le nez. Ils ont décortiqué ça et puis ils ont découvert que 40 % de ces richesses ont déjà existé ou remontent à des fondations d 'entreprises d 'avant Deuxième Guerre mondiale. Donc presque 100 ans de pérennité de ces dynasties familiales.

25:10Samuel Bendahan:Donc c 'est vrai qu 'il y a des fortunes qui décroissent, mais il y a aussi une énorme pérennité, et puis ça semble s 'accentuer, ça semble se stabiliser plus tôt ensuite ces dernières années. Alors vous me servez juste une dernière question, deux minutes avant de parler de fiscalité,

25:26Xavier Oberson:ensuite on ne parle que d 'impôts, je vous promets. C 'est bien l 'impôt. C 'est fou d 'être passionné par l 'impôt comme ça, qu 'est-ce qui nous est... On est des gens bizarres. Marius Brulhardt, ce que vous dites là, c 'est largement thématisé chez nos voisins français. Piketty évidemment qui a fait ses calculs, Je le disais, la philosophie s 'en empare, il y a beaucoup de réflexions, il y a une histoire de la pensée autour de l 'héritage qui est très très riche, qui l 'est un peu moins maintenant, qui le redevient face au phénomène. Et je le disais, Mélanie Plouvié décrit la société française aujourd 'hui comme une société d 'héritier, non pas parce qu 'elle n 'aime pas les riches et qu 'elle trouve ça affreux, mais simplement elle dit une société d 'héritier c 'est une société dans laquelle la constitution du patrimoine se fait davantage par l 'héritage que par le travail.

26:04Xavier Oberson:Est-ce qu 'en Suisse on est aujourd 'hui dans une société d 'héritier ? Et si oui, pourquoi on attend en 2026 pour s 'en inquiéter ?

26:10Samuel Bendahan:Je dirais oui et non. Oui, dans le sens que je viens de dire, il y a une certaine pérennité de grandes fortunes, il y a une certaine aristocratie de l 'argent, quelques familles, quelques personnes, mais quand même dans la large majorité de la société, ce qui compte beaucoup plus, c 'est le revenu. Si je regarde toute ma richesse de ma naissance jusqu 'à ma mort et qu 'est-ce que j 'ai eu le plaisir d 'avoir dans ma vie, la large majorité de ce que la Suisse, le Suisse moyen reçoit, c 'est l 'argent de son travail et ce n 'est pas l 'héritage. L 'héritage, il est en train de monter en importance, mais ça reste secondaire par rapport à ce qu 'on gagne.

26:52Samuel Bendahan:Donc je dis aux jeunes, si vous cherchez un partenaire, si vous vous intéressez à combien il ou elle va m 'apporter matériellement dans ma vie, ne cherchez pas l 'héritier ou l 'héritière, mais chercher quelqu 'un qui a un bon métier qui va bien payer.

27:06Nathalie Fontanet:C 'est toujours ça qui... Je voudrais relever un paradoxe aussi par rapport à la France. C 'est quand même paradoxal que la France, qui est un des pays qui a le plus... le taux d 'impôt sous l 'expression le plus élevé... Oui, mais qui concerne très peu de gens... À vous entendre, c 'est un pays d 'héritiers. Alors, je ne comprends pas, là. Comment c 'est possible si le système fiscal taxe à 45 %, et c 'est le cas, parents, enfants, en France, c 'est taxé à 45 %. Comment ils sont faits pour rester, alors, un pays d 'héritier avec des grandes fortunes. Là, il y a quelque chose qui m 'échappe. Donc, ça peut -être dire qu 'il n 'y a pas que la fiscalité qui va jouer un rôle là-dedans.

27:40Nathalie Fontanet:Absolument non. Il y a d 'autres moyens. Parce que c 'est très étonnant. Si on compare avec la Suisse. On va creuser ce paradoxe. Il y a beaucoup

27:49Samuel Bendahan:de trous d 'exonération, de loup-pose.

27:52Xavier Oberson:C 'est -à-dire que le taux facial de 45%, il n 'y a pas beaucoup de monde, quand on est très riche en France, qui le paye. C 'est ça la réalité. Voilà ce qui se passe.

27:59Nathalie Fontanet:Mais c 'est sûr que, il faut être clair, La fiscalité n 'est jamais la seule réponse à donner à un problème de société. Et donc, c 'est une chose dont on va discuter aujourd 'hui. Souvent, ça aide à réduire un problème, en fait, dans certains cas, ou à financer les prestations publiques. Mais il faut être clair, il y a un problème fondamental sur comment la richesse peut s 'accumuler dans ce monde. Et ce n 'est pas que la fiscalité qui va être la réponse.

28:19Xavier Oberson:Alors, qu 'est-ce qu 'on fait ? Est-ce qu 'on ne fait rien ? Est-ce qu 'on fait beaucoup de choses ? Qu 'est-ce qu 'on fait de cet énorme tas de milliards de ces patrimoines en voie de déferlement sur la Suisse ? si bien figurez-vous. Vous ne serez pas surpris que la question tarot de Jean-Marc Hélène, c 'est la question longue de cette émission.

28:41Xavier Oberson:Plutôt étourdi par cette valse de mien. Un petit peu taroté quand même. Ben oui, on aime quand vous êtes taroté. Absolument. En ce monde, rien n 'est certain à part la mort et les impôts. De qui est cette phrase ? Est-ce que vous avez une idée ? Gustave Parking. Non, vous nous sortez Gustave Parking. Je suis désolé. Non, c 'est Benjamin Franklin, un des pères fondateurs des Etats-Unis. Vous me voyez venir évidemment. Si on s 'appuyait sur les deux certitudes de Benjamin Franklin pour remplir un petit peu les caisses de l 'Etat, c 'est -à-dire un impôt sur les successions, les successions qui en 2025 en Suisse se sont montées à 100 milliards, c 'est pas mal.

29:21Xavier Oberson:Et pourtant en Suisse, il n 'existe pas d 'impôt fédéral sur les successions. On a essayé à plusieurs reprises d 'en introduire un, pas plus tard que l 'automne passé avec l 'initiative de la jeunesse socialiste qui a été balayée par le peuple. Mais en Suisse, ça reste pour l 'instant une prérogative purement cantonale d 'imposer les successions. Et je crois qu 'on peut dire que les cantons n 'ont pas la main très très très lourde sur la question. Si on se penche uniquement sur les héritiers directs, les enfants, il n 'y a que trois cantons en Suisse qui les taxent. Il y a Penzel Road intérieur, il y a Neuchâtel qui taxe à 3%.

29:54Xavier Oberson:Et puis, il y a le canton de Vaud qui taxe à partir du moment où un héritier touche plus de 1 million. Sinon, partout ailleurs, les héritiers sont exonérés. En ligne directe. En ligne directe, absolument, bien sûr, en ligne directe. En revanche, évidemment, plus le lien familial, le lien de parenté est distendu et plus on commence à taxer les successions. Jusqu 'à 50 %, un peu plus. 54 %, 54 entre tiers. Pardon. Absolument. Mais en moyenne, en 2025, en Suisse, le taux d 'imposition s 'est monté à 1 ,5%. Ce n 'est pas beaucoup et c 'est surtout un taux qui diminue depuis plusieurs années graduellement.

30:33Xavier Oberson:Alors Nathalie Fontanet, quand on est grand argentière du canton de Genève, est-ce qu 'on ne se dit pas qu 'il y a une jolie manne à aller chercher pour renflouer les caisses publiques ou au contraire, est-ce que la libérale que vous êtes ne veut pas en entendre parler, ça reste un tabou absolu ?

30:48Marius Brülhart:Pour moi, le tabou, c 'est d 'ajouter un nouvel impôt aux impôts déjà existants. Ça, c 'est un tabou. Il est exclu de venir imposer les héritages en ligne directe, alors que la fortune fait aujourd 'hui déjà l 'objet d 'une imposition. Ça signifie que le patrimoine qui est transmis par héritage en ligne directe a déjà fait l 'objet d 'une imposition tout au long de la vie de son détenteur. En revanche, d 'avoir une discussion libre sur le fait de remplacer l 'impôt sur la fortune aujourd 'hui, qui est payé tout au long de la vie, à un moment donné où les personnes sont effectivement plus jeunes, ont peut -être d 'autres besoins en termes d 'investissement.

31:37Marius Brülhart:Vous voyez, je fais un pas vers vous, Alexia. Je vois le dilemme, je vois, vous revenez. On peut être d 'autres besoins en termes d 'investissement pour leur famille, pour se loger, pour faire d 'autres choses. et puis qu 'il y ait à ce moment-là une imposition raisonnable, et ça aussi c 'est quelque chose de très important au moment de la succession et pour les héritages en ligne directe, pourquoi pas. J 'ai un bémol qui est un bémol finalement opérationnel, c 'est que lorsqu 'on pilote des finances publiques, on a besoin de prévisibilité, On a besoin de savoir et de pouvoir compter sur des revenus.

32:17Marius Brülhart:Vous conviendrez que c 'est difficile de déterminer, d 'avoir une prévisibilité dans la mort de riches contribuables et puis de pouvoir façonner avec cela des budgets crédibles. Donc c 'est peut -être pour moi un frein.

32:36Xavier Oberson:Mais ça veut dire que vous considérez que l 'impôt sur les successions serait peut -être plus juste qu 'un impôt sur la fortune ?

32:41Marius Brülhart:Je pense que l 'impôt sur les successions pourrait, tant et aussi longtemps qu 'il reste raisonnable, pourrait être plus juste que l 'impôt sur la fortune, parce que finalement, il y a cette notion de transmission d 'un patrimoine, donc il n 'y a effectivement pas le fait d 'avoir travaillé ou d 'avoir créé soi-même de la fortune en investissant, et donc peut -être que c 'est un peu plus juste mais sous réserve que cela reste un taux raisonnable et pas un taux confiscatoire parce qu 'il n 'y a rien de plus mobile qu 'une personne physique

33:15Nathalie Fontanet:fortunée

33:17Marius Brülhart:qui plus est, qui pourrait décider de quitter à un moment donné le canton ou le pays

33:23Xavier Oberson:Vous posez tellement bonne question que je vais avoir besoin de vous dans mon oreille Jean-Marc, vous êtes d 'accord que je vous libère ? Merci mille fois mais on poursuit évidemment sur votre question, Maurice Broulard Juste sur le chiffre que Jean-Marc a donné, 1 ,5%, c 'est en moyenne le taux effectif aujourd 'hui de l 'impôt sur les successions en Suisse, prérogative cantonale. Ça a baissé, disait-il, ça a beaucoup baissé. On est passé de 4 ,6 % en moyenne à 1 ,5%. Donc on impose de moins en moins les successions. Pourquoi ?

33:54Samuel Bendahan:Je dirais à cause d 'une grosse erreur, voire une grosse tromperie à l 'échelle nationale. Ah, je dis pourquoi. Parce que graduellement, à partir de 1990, ça a commencé au nord-est de la Suisse, Saint-Gal, Chaffouse. On a commencé, canton après canton, à abolir les impôts sur les successions en ligne directe. Et c 'était comme une vague de dominos qui aboutit à Genève en 2004, sans faire erreur. et chaque fois, et là aussi on a fait une étude, on peut montrer que chaque fois l 'argument choc qui était mis en avant dans les brochures de votation, parce que typiquement il y avait une votation populaire, c 'était l 'argument de la concurrence fiscale.

34:43Samuel Bendahan:L 'argument, si nous on suit pas, si nous on abolit pas non plus notre impôt, nos riches contribuables âgés vont aller chez nos voisins qui viennent d 'abolir. Donc, un après un, ils ont aboli, sauf vous, où ils n 'ont pas suivi cette logique, entre autres parce que les économistes s 'étaient manifestés. On a fait une étude ex poste, des années après, où vraiment on a les statistiques, on peut voir la mobilité de ces gens, et on ne la voit juste pas cette mobilité. Parce que les taux étaient d 'un niveau tellement modéré, donc inférieur à 10 % en moyenne, 4 ,6 % en 1990 que ce n 'était pas suffisant pour quelqu 'un pour que vraiment il déménage.

35:30Samuel Bendahan:Certains individuellement, ils ont déménagé il y a toujours des gens qui réagissent à des changements d 'impôts mais c 'était largement insuffisant pour vraiment valoir la peine de réduire cet impôt, on a juste perdu des recettes.

35:45Nathalie Fontanet:On débat souvent cette question de mobilité et certains disent que ce n 'est pas vrai, ça n 'existe pas alors là, moi j 'ai une opinion très claire là-dessus, c 'est une réalité.

35:55Xavier Oberson:Non, non, attendez, il faut clarifier. Je crois que Maurice Brulard ne parle pas de la mobilité de toutes les personnes riches de manière générale. Il parle de la mobilité des plus vieux qui auraient été tentés de déménager entre le canton de vie. Mais bien sûr,

36:06Nathalie Fontanet:j 'ai pas le droit de donner des noms, mais je connais vraiment des exemples. Je peux vous en donner, mais sincèrement. Il suffit des fois que, je connais même l 'exemple d 'une commune, je crois que c 'était dans le canton de Vaud, où un contribuable est parti et ils ont dû modifier les centimes additionnels, je crois que c 'était maintenant les journaux d 'ailleurs, avec ce départ. Donc, quand ça nous plaise ou ça ne nous plaise pas, c 'est une réalité. Les gens, surtout les gens fortunés, sont très très mobiles. L 'initiative Jouzo, par exemple, il y a des gens qui sont partis ou qui ont pris des mesures, certains, j 'espère, vont revenir, et il y en a d 'autres qui ne sont pas venus.

36:46Nathalie Fontanet:Et ça, c 'est une grande déception pour la Suisse. le timing était très mauvais, notamment les Anglais juste pour vous dire, je reviens à mes Anglais ils ont supprimé le statut fiscal il y a 20 000 contribuables qui sont partis c 'est que des grandes fortunes ils sont allés en Italie pour la plupart à Monaco, je ne les envis pas ou en Grèce la plupart ne sont pas venus en Suisse ils avaient peur de cette initiative Juzo donc la question de la mobilité des contribuables alors là je suis catégorique c 'est une réalité

37:14Xavier Oberson:sur la tendance, je vous garde deux secondes vous avez tous envie de parler mais l 'imposition des successions a graduellement baissé depuis 30 ans, 40 ans on vient de l 'entendre dans le même temps, l 'impôt sur la fortune dont on va reparler, lui aussi le taux effectif a graduellement baissé est-ce que la baisse concomitante sur 30 ans de ces deux impôts-là n 'est pas éventuellement problématique ? C 'est juste que les fiscalistes ont très bien travaillé à merde

37:37Nathalie Fontanet:Là je suis content justement qu 'on parle dans une fiscalité donc pourquoi pas notamment l 'impôt sur les successions moi alors je suis tout à fait d 'accord avec ce cas dit Nathalie Fontanet. Je pense que conceptuellement, c 'est un impôt qui est assez juste. Moi, je virais tout à fait avec ça. Qui frappe un enrichissement. Qui frappe un enrichissement sans vraiment de valeur, disons, par hasard ou par chance. Donc là, moi, j 'ai une position assez ferme. Pourquoi pas ? Mais on ne peut pas. Alors, il faut qu 'on revoie l 'impôt sur la fortune.

38:04Xavier Oberson:On est d 'accord, mais juste sur l 'évolution, la baisse concomitante des deux, vous n 'avez pas voulu répondre.

38:07Nathalie Fontanet:L 'impôt sur la fortune n 'a pas tant baissé que ça. Si, il a baissé, Marius Brullard peut vous dire. Je ne suis pas sûr. Il n 'a pas baissé tant que ça. Par exemple, il y avait l 'outil de travail, le peuple a refusé à Genève. Le 0 ,35 à 0 ,28, pour être clair. Moi, ce que je pense, c 'est qu 'on ne peut pas, et je dirais que ce n 'est même pas une double imposition, c 'est une triple imposition. Si vous taxez la fortune, vous avez déjà le revenu qui a déjà été imposé, vous avez ensuite la fortune et une troisième fois la succession. Plus l 'impôt sur les bénéfices de la société quadruple. N 'est-ce pas ?

38:36Nathalie Fontanet:Donc, moi je dis, d 'accord avec l 'impôt sur les successions, je pense que c 'est une idée à creuser, mais alors il faut revoir le système fiscal dans son ensemble.

38:44Xavier Oberson:Samuel Bendaron, l 'imposition des successions au niveau fédéral, serpent de mer en Suisse. Vous vous êtes bien placé pour le savoir. Le dernier projet, c 'était les jeunes socialistes, avec ce projet de 50 % de taxation au-delà de 50 millions. Entre nous, personne ne nous regarde. Ils ont un peu saboté le dossier pour les années à venir, non ? Les jeunes socialistes.

39:02Nathalie Fontanet:Je pense qu 'on ne sabote jamais un dossier comme ça. C 'est clair, sur le moment, il y a une décision qui a été prise par le peuple. On a tendance à les respecter en Suisse, ce qui est quand même une bonne chose. On essaie de se battre pour ça. Mais c 'est très important de dire deux ou trois choses là-dessus. D 'abord, le nombre de fois qu 'un patrimoine est imposé ou qu 'un revenu est imposé n 'a aucune importance. C 'est le taux total qui compte. Je préfère être imposé 10 fois 1 % qu 'une fois 40. Et donc, ce qui compte, d 'avoir beaucoup d 'impôts différents, ça a aussi l 'avantage de faire que la charge fiscale va plutôt se répartir sur différentes choses et donc, justement, d 'éviter les incitations dont parlait M.

39:33Nathalie Fontanet:Brulard. Parce que, moi, j 'aimerais quand même dire, M. Brulard, t 'as raison quand il dit que les gens n 'ont pas bougé. Mais ce n 'est pas contradictoire avec ce que vous dites sur la mobilité. Simplement, ce qu 'il dit, c 'est que pour cet impôt-là, vu les petits montants relatifs, les petits montants qui sont au jeu, ça n 'a pas poussé les gens à se bouger. Mais ça ne veut pas dire qu 'il n 'y a pas d 'autre situation fiscale qui peut faire se bouger les gens. J 'aimerais quand même dire au passage quelque chose qui est très important pour moi, même si je sais que c 'est difficile. Moi, je pense que la raison principale pourquoi l 'initiative de la Génénie Socialiste n 'a pas passé, c 'est parce que simplement, avec le taux qui était très élevé, les gens se sont dit, mais au fait, dans ces circonstances-là, les riches ont le pouvoir de ne pas soumettre à cet impôt en partant, et donc ils ne vont pas le respecter, donc on ne va pas faire ça.

40:16Nathalie Fontanet:Et ça, pour moi, ça pose un problème démocratique de dire qu 'on est dans une société aujourd 'hui où, de par leur pouvoir, les riches, de par leur mobilité, ont cette influence de pouvoir dire, moi, contrairement au boulanger du coin, je peux partir, et donc vous ne pouvez pas prendre toutes les décisions que vous voulez. Pour moi, ça pose problème, mais laissons juste ça de côté, parce que je voudrais quand même répondre sur l 'autre question qui est la question de dire... Parce que Mme Fontanet a raison quand elle dit qu 'il faut un impôt raisonnable. C 'est juste qu 'il faut un impôt raisonnable.

40:41Nathalie Fontanet:Aujourd 'hui, ce n 'est pas le cas. C 'est vrai, il est beaucoup trop bas. Et donc, c 'est clair qu 'il faut le rendre raisonnable. Alors, ce n 'est pas ce que j 'ai dit. Raisonnable, oui, mais il fait une interprétation. C 'est une interprétation personnelle du raisonnable, monsieur Bandao. Il doit être raisonnable. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les gens doivent pouvoir payer en fonction de leurs moyens. Et j 'aimerais juste dire une chose qui est très importante. J 'ai conclu là-dessus sur la fiscalité. Au fait, il n 'y a pas si longtemps que ça, il n 'y a vraiment pas si longtemps que ça, il y a eu un débat sur les prix maladie puis les prix maladie c 'est financé totalement autrement justement qu 'un impôt sur l 'héritage et les gens de la classe moyenne et de la classe moyenne inférieure payent la même chose que les super riches et ça c 'est vraiment une horreur pour les gens puis d 'un autre côté on aurait l 'impôt sur l 'héritage qui serait un impôt ultra juste parce que des gens qui n 'ont rien fait pour mériter leur héritage paieraient un petit quelque chose par rapport à ça alors moi je suis extrêmement ouvert à l 'idée de dire on peut réformer d 'autres impôts, on peut toucher à l 'impôt sur la fortune attention, enregistré je suis extrêmement ouvert à l 'idée de dire on peut regarder globalement le système fiscal mais le résultat c 'est ça que je vais regarder, c 'est pas le nombre d 'impôts qui existe, moi je suis d 'accord sur supprimer des impôts, ce qui compte pour moi à la fin, c 'est de dire on peut supprimer les primes maladies, ou les rendre en fonction du revenu, ce qu 'on va proposer, ce qui compte pour moi, c 'est qu 'on arrive à une société qui est juste et qui fait que les gens qui ont touché un revenu de façon un peu moins légitime soient quand même un peu taxés, en tout cas ceux qu 'on peut là-dessus et que les gens qui aujourd 'hui croulent sous les charges comme les loyers et les primes maladies soient allégés de ça, et il y a il y a un transfert qui peut se faire aujourd 'hui et je sens autour de cette table que tout le monde est d 'accord avec cette logique-là et donc je pense que des solutions sont possibles, ce ne sera peut -être pas celle que la jeunesse socialiste reposait mais il y en a.

42:15Nathalie Fontanet:Si on parle de justice, alors l 'initiative des jeunesse socialiste, elle avait un problème moi je prétends qu 'elle était même inconstitutionnelle je t 'en rappelais à un charme-là et puis il nous l 'a dit en creux, il n 'était pas fallu parce que le problème vous dites, c 'est parce que les riches pouvaient l 'éviter, non, le problème n 'était pas là le problème c 'est pourquoi est-ce que jusqu 'à 50 millions on ne paye rien et à partir de 50 millions, on paye 50%. Ne revenons pas à la campagne, Xavier Oguarçon. Là, il y a un problème de structure. Mais ce n 'est pas parce que les riches ne pouvaient pas la payer.

42:42Nathalie Fontanet:Alors, cette réforme fiscale,

42:44Xavier Oberson:cette vaste réforme fiscale sur laquelle tout le monde commence à entrer en matière, elle est en train de prendre forme ici, en direct, quasiment sous vos yeux, dans l 'infrarouge. Marius Brulaf, pourquoi tous les économistes sont fans de l 'imposition des successions, mais aucun n 'arrive à se faire entendre ?

43:00Samuel Bendahan:Excellente question. et c 'est un mystère pour moi et mes collègues économistes et ça montre que l 'économie c 'est pas tout la psychologie humaine elle est plus que juste les aspects matériels de la vie et l 'impôt sur les successions ça se heurte à quelque chose qui touche un air chez beaucoup de gens une aversion c 'est lié à l 'intimité familiale, c 'est lié à la mort c 'est lié au deuil, c 'est lié il y a des choses qui ont des connotations très négatives qui dépassent l 'analyse économique et qui font que tout le monde qui propose ce genre d 'impôts, je le vois dans ma famille, les gens non économistes à qui je parle, parfois ils me hurlent.

43:46Samuel Bendahan:Et je comprends, il y a un sentiment spontané qui n 'est pas quelque chose à quoi on veut réfléchir, ce n 'est pas quelque chose qui fait envie. Oui, mais l 'analyse sobre économique, elle est quand même telle que dire que ça devrait faire partie d 'un système fiscal équilibré, d 'aussi ponctionner de façon modérée les héritages.

44:12Nathalie Fontanet:J 'agisais un tout petit truc, mais un truc qui est important. J 'avais fait une proposition, qui n 'était pas de moi au fait, mais j 'ai découvert plus tard, qui proposait de dire, on fait un impôt sur l 'héritage, mais pas sur le premier héritage que vous donnez. Donc vous gagnez l 'argent dans votre vie, vous pouvez le transférer sans imposition la première fois. Par contre, celui qui hérite de l 'argent, quand il le retransmet parce qu 'il n 'a pas dépensé, ça, il doit... Ça, c 'est imposé parce que là, c 'est plus lui qui est... Apparemment, c 'est une idée qui... C 'est Mme Plouvier, dont vous avez parlé tout à l 'heure, qui m 'a dit qu 'en fait, c 'est une idée qui date déjà du 19e siècle.

44:43Nathalie Fontanet:Je n 'étais pas si innovateur que je croyais. Et malheureusement, il a échoué au Parlement. C 'était un contre-projet que j 'avais proposé à l 'initiative Virginie Socialiste et malheureusement qui a été refusé par le Parlement. mais ça aurait permis à des gens qui gagnent leur argent de faire ce qu 'ils veulent de leur argent mais en disant aussi si tu hérites de l 'argent bon bah maintenant cet argent là tu peux en faire ce que tu veux aussi mais si toi encore tu le retransmets là on taxe parce que c 'est pas tellement juste de laisser cette fortune rester en régénération Il nous reste 3 minutes

45:08Xavier Oberson:J 'aimerais juste encore entendre Nathalie Fontanet puisque juste sur ce consensus extraordinaire tout le monde nous dit oui c 'est vrai la fortune c 'est pas génial c 'est pas l 'impôt le plus logique C 'est vrai, on pourrait le remplacer par un impôt sur les successions, moyennant l 'objection que vous faisiez sur la prévisibilité, qu 'on pourrait objecter d 'ailleurs pour quantité d 'autres impôts, par exemple les bénéfices des sociétés de négoce, qui ne sont pas tout à fait chaque année prévisibles, de toute évidence. C 'est une pique ? Non, ce n 'est pas une pique, c 'était un exemple comme un autre.

45:37Xavier Oberson:Qu 'est-ce qu 'on attend, Nathalie Fontanet ? Si tout le monde est d 'accord, et si c 'est des prérogatives cantonales ? Vous pouvez ramener à zéro l 'impôt sur la fortune et imposer les successions en ligne directe ?

45:45Marius Brülhart:Oui. Alors, évidemment qu 'on pourrait le faire. Aujourd 'hui, je n 'ai pas de simulation qui me permette de dire de quelle façon ça permettrait de compenser. Il va vous le faire, Xavier Verso. Je crois que c 'est plutôt les économistes de l 'administration fiscale qui vont pouvoir le faire. On a une problématique, c 'est qu 'à un moment donné, soit on parle d 'un impôt sur les successions en ligne directe qui devient un impôt fédéral. Et là, on remet en question l 'autonomie des cantons qui aujourd 'hui imposent tous de façon différente, que ce soit l 'impôt sur la fortune, qu 'il faudrait cas échéant supprimer, qui imposent tous de façon différente.

46:26Marius Brülhart:Ça a été relevé aussi. L 'imposition en ligne directe, très peu l 'impose, mais l 'imposition en ligne non directe, elle est imposée de façon différente. Et la Genève impose beaucoup. Donc c 'est une grosse réforme qui devrait se réfléchir au niveau d 'un pays. Parce que sinon, on aurait aussi le risque de départ. Non, moi je réponds à votre invitation. Oui, oui, je pose la question. Aujourd 'hui, j 'ai une très très grosse réforme qui m 'attend, c 'est la réforme liée à l 'imposition individuelle. Maintenant, j 'entends souvent cette demande de contribuables aussi, qui disent, mais réduisez-nous de beaucoup, supprimez-nous l 'impôt sur la fortune, et mettez une imposition raisonnable sur les successions.

47:07Marius Brülhart:Dans ce contexte-là, et sous réserve, qu 'on arrive à maintenir un certain équilibre, oui, moi je suis prête à l 'examiner

47:15Xavier Oberson:avec une suppression

47:16Marius Brülhart:de l 'impôt sur la fortune.

47:17Xavier Oberson:C 'est ça, réponse en un chiffre, Marius Brulhardt, sur une échelle de 1 à 10, combien y a-t-il de chance que le sujet de l 'imposition des successions revienne sur la table politique dans les 10 prochaines années ? 10. 10. Ah voilà, il me semblait bien. En fait on va hériter de la mort au projet de la Yousse. Merci à tous les merci mille fois à tous les quatre, émission passionnante et effectivement on n 'a pas fini d 'en parler de cette réforme à venir. C 'est vrai que ça passe tellement vite. C 'est déjà fini Je suis désolé, Xavier, c 'est affreux. 48 minutes, c 'est passé comme ça. J 'arrive pas à y croire, ouais.

47:46Xavier Oberson:On se retrouve la semaine prochaine. Vous pouvez revenir, si vous voulez. On se retrouve la semaine prochaine. On verra de quoi on parle. Un nouveau débat d 'actualité. Excellente soirée pour l 'instant sur la RTS ou ailleurs. Bye bye. Merci.

48:12Sous-titrage ST' 501