Interdire le foie gras: qui gave qui, au juste?

24:22Bien sûr qu 'il faut des règles, bien sûr qu 'il faut les accompagner au regard des connaissances, etc. Mais à un moment donné, il faut aussi se rendre compte que ce principe de proportionnalité doit toujours nous guider. On peut aimer les animaux et on peut aussi aimer la liberté. Ce sont quand même 300 tonnes, au niveau de la proportionnalité. 300 tonnes chaque année qui est importée en Suisse. Donc, ce n 'est pas marginal. Non, 500 tonnes de viande halal et 300 tonnes de viande cachère aussi. Luc Fournier, sur cette idée que la liberté individuelle s 'arrête au seuil de la souffrance animale, finalement, c 'est ce que vous défendez, pourquoi est-ce que, c 'est vrai la question que pose Peter Rottenbüller pardon vieille habitude pourquoi on se limite au foie gras finalement pourquoi est-ce que vous n 'allez pas frontalement en disant il faut qu 'on arrête de faire souffrir les animaux c 'est une hérésie totale, le siècle 21 est le siècle des animaux, on arrête ça on interdit la viande, point, arrêtez c 'est fini avant d 'interdire la viande on peut déjà interdire les choses qu 'on s 'interdit nous-mêmes de fabriquer donc l 'exemple des valailles en cage pour les batteries, pour la production d 'eux, c 'est un très bon exemple.

25:28Mais ça, c 'est le travail du Parlement à faire. On édicte des lois, et puis on les contourne en acceptant des importations. Donc, moi, je pense qu 'on devrait être cohérents jusqu 'au bout. On devrait avoir un Parlement qui est capable de mettre en application, en tout cas, de résoudre ces incohérences, et puis, effectivement, d 'interdire l 'importation de viande de lapins qui sont issues de batteries, d 'eux en batteries, etc. Surtout quand on voit qu 'aujourd 'hui, ces produits sont vendus moins chers que les produits que nos propres éleveurs fabriquent, ça pose aussi un problème économique et puis un problème, je pense, de soutien à notre agriculture.

26:00Après, concernant, juste pour revenir sur le mythe du petit producteur, aujourd 'hui, ils sont plus que 5 % en France à proposer une production artisanale de foie gras. 60 % de la production française est entre les mains de quatre grands groupes industriels. Et je ne pense pas qu 'on puisse encore parler par les doigts qui gambadent dans les champs, etc. Parce que ça, c 'est vraiment une image du passé. Aujourd 'hui, ce n 'est plus du tout le cas. Non, on revient à ça. Carrefour est un des pionniers pour ça. Aussi pour les poulets. Vous n 'avez jamais vu comment les poulets sont élevés que Carrefour vend ?

26:35C 'est des énormes forêts plein de poulets. J 'ai travaillé plusieurs années au service vétérinaire cantonal à Genève. J 'ai été chargé notamment d 'effectuer des contrôles dans les exploitations. Entre la publicité, on diffuse, et la réalité qui est concrète quand on va concrètement visiter ces exploitations. je pense qu 'il y a un grand monde. Deux salles, deux ambiances. Simone de Montmolin, un mot sur le contre-projet que vous avez participé à concocter. L 'idée, on l 'a compris, c 'est de maintenir le régime qui a été décidé par le Conseil fédéral, c 'est -à-dire un régime d 'étiquetage strict.

27:08Attention, ce produit a été produit en faisant souffrir des animaux. Pendant cinq ans, comme on l 'a fait pour le boeuf aux hormones, en espérant faire baisser la consommation, si elle baisse, c 'est quoi le mot ? Drastiquement, suffisamment, notablement. Enfin bref, si ça marche, on ne prend pas de mesures. Si ça ne marche pas, alors on prendra des mesures dans 5 ans. C 'est une meilleure solution ? Alors, ce qu 'il faut déjà dire, c 'est qu 'effectivement, ces dispositions existent déjà. Elles existent au niveau de l 'ordonnance. Ça avait été un processus qui avait été initié il y a plusieurs années à la faveur de motions au Parlement.

27:39Mais pour ne pas stigmatiser une production particulière. On parle maintenant du foie gras, mais on peut effectivement aussi parler des œufs en batterie. On peut aussi parler du lapin qui a été élevé dans des cages. et cet étiquetage-là de produits alimentaires qui proviennent issus de productions qui ne sont pas autorisées en Suisse Donc ça va bien au-delà du gavage ? Ça va bien au-delà du gavage et doivent être indiqués sur l 'étiquette. Et c 'est juste, c 'est juste. Le consommateur doit pouvoir faire un choix éclairé. Mais il doit ensuite pouvoir faire ce choix. Il ne faut pas lui retirer la possibilité de faire ce choix en interdisant.

28:13On doit lui donner la possibilité de faire le choix parce qu 'il y a un étiquetage. Et puis le contre-projet, ce qu 'il prévoit en plus, c 'est effectivement un monitoring des importations. Donc le monitoring destiné qu 'aux importateurs professionnels, pas aux privés, parce que ce serait extrêmement compliqué. Ça devient le monitoring de chacun et chacune. Voilà, déjà que tout un chacun est libre de passer la frontière pour faire ses achats, donc on ne va pas encore renforcer la cadence. Ce qui ne serait plus le cas, pardon, au cas de votre initiative, elle interdit aux particuliers d 'aller acheter du foie gras en France et de le ramener en Suisse, on est d 'accord ?

28:47Comme beaucoup de produits qu 'on ne peut pas importer en Suisse. C 'est juste pour être clair. Il faudra encore pouvoir le contrôler, puis vérifier, puis sanctionner. Il faut passer par la vallée de Joux. Ce contre-projet, ensuite, prévoit qu 'il y ait des contrôles menés par le SAV, donc l 'Office de sécurité alimentaire et vétérinaire, et les douanes, et que ce monitoring soit fait sur une période de 5 ans. Au bout de 5 ans, une évaluation est faite. Et si le constat qu 'une diminution n 'est pas observée, à ce moment-là, le Conseil fédéral devrait pouvoir prendre des mesures supplémentaires.

29:19Ce qui déclenche, c 'est la diminution notable. Juste pour être précis, c 'est quoi une diminution notable sur 300 tonnes ? C 'est de moitié ? C 'est précisément ce qu 'il y avait dans le projet d 'origine. Maintenant, ce que la Commission a décidé, c 'est majoritairement de supprimer ce terme, puisqu 'effectivement, il est indéfinissable du point de vue quantitatif. Et donc, il appartiendra au Conseil fédéral de définir les critères qu 'il considéra comme étant suffisants pour pouvoir définir qu 'une diminution est observée. L 'étiquetage, Claire Delphine, ça marche, on en a parlé beaucoup dans l 'affaire américaine, sur le bof aux hormones, j 'ai plus les chiffres en tête, mais je crois qu 'on est passé de 800 tonnes à 250 tonnes juste en disant aux gens, attention, c 'est du bof aux hormones.

30:01Il y a deux choses, moi je suis absolument évidemment pour l 'étiquetage, pour la transparence, c 'est essentiel, et les consommatrices, consommateurs doivent être au courant de ce qu 'ils consomment, ça me semble juste essentiel, et dans ce sens, par rapport au contre-projet, d 'ailleurs ça a été une idée des verts, c 'est les verts qui ont fait cette proposition du contre-projet, qui vient d 'ailleurs d 'un de mes collègues, Kylian Baumann, qui est un verre du Zélande, un paysan du Zélande, donc du canton de Berne. Et je pense que c 'est une idée tout à fait intelligente dans la perspective d 'essayer de sortir au fond de cette logique.

30:32Et le fait même de pouvoir tracer, de pouvoir étiqueter, ça me semble béabat, et je pense que c 'est une direction qui est juste. Ça existe déjà, maintenant. C 'est pas une nouveauté. Alors maintenant, la question qui est en parallèle, parce que si c 'est pas une nouveauté, pourquoi aujourd 'hui on se retrouve avec autant de tonnes consommées, c 'est probablement parce qu 'il n 'y a pas une information suffisante et la question de la traçabilité. Et ça, c 'est vraiment parce que le bœuf aux hormones, vous en parliez tout à l 'heure, on va parler aussi probablement de poulet chloré, la question, à partir du moment où il y a un étiquetage, est-ce qu 'on est certain qu 'on peut contrôler ceci ?

31:06Et on l 'a vu avec la fourrure, très clairement, il y a eu un exemple très clair, où on a estimé qu 'un étiquetage pouvait suffire, et bien à partir du moment où on ne contrôle pas, le risque évidemment de déviance, il est là, On l 'a vu avec la fourrure, deux tiers des magasins vendent des produits sans étiquetage adaptés. Donc ça veut dire que ça, c 'est le risque. C 'est le risque, au fond, de l 'étiquetage, c 'est le risque de la transparence. Moi, je suis pour cette transparence, évidemment, mais il faut jouer le jeu. Et quand on ne peut pas le contrôler, ça devient problématique. Raison pour laquelle ce contre-projet est intéressant, parce que c 'est un essai, de dire, eh bien, on va essayer dans ce sens, pour aussi conscientiser, parce que c 'est peut -être, si on veut, l 'intermédiaire dont on a besoin, de dire pas du jour au lendemain, on l 'arrête, eh bien, on passe par une transition, et par un espace, au fond, d 'information.

31:50Parce que cette information, elle est nécessaire. On peut la voir à travers des images, celles qui tournent autour de nous, par exemple. Évidemment, elles servent aussi. Mais le fait de prendre conscience, et moi, je pense que les consommateurs, consommatrices sont aussi des acteurs et des actrices et doivent pouvoir aussi réaliser ce qui se passe. Raison pour laquelle l 'étiquetage est une bonne chose, mais évidemment, elle doit porter ses fruits. C 'est -à-dire qu 'elle doit conduire à une diminution notoire. Alors après, comment est-ce qu 'on la définit ? C 'est compliqué, probablement. mais probablement qu 'une phase de transition pourrait être une direction à prendre.

32:19Les restaurateurs, ils sont prêts à jouer le jeu ? Vous voyez le tournée d 'orocini, attention, une oie a vécu l 'enfer pour que vous vous régaliez ce soir. Bon appétit. Les restaurateurs doivent afficher le pain, doivent afficher l 'origine de la viande et s 'en faire au feu pour afficher... Moi, je n 'ai pas encore vu au restaurant Sauf France Animal. Oui, vous savez, je suis président de la Bellefait Maison, dont le principe même est la transparence. Donc, je ne vais pas vous dire que l 'étiquetage est une mauvaise chose. Je pense que c 'est un bon début. c 'était ce qui semblait suffisant aux yeux du Conseil fédéral, mais moi je constate que ce ne sera pas suffisant pour trouver une majorité en Suisse alémanique contre l 'initiative, et c 'est précisément pour cette raison qu 'on fait un pas en direction de la protection des animaux, mais de façon à pouvoir garder le libre choix et du restaurateur et du consommateur.

33:04On n 'oblige personne à consommer, on n 'oblige aucun restaurateur à les mettre à la carte. J 'aimerais qu 'on se penche maintenant sur le gouffre culturel dont on a déjà un peu parlé, mais qui sépare la Suisse romande et la Suisse, la Suisse latine en fait, et la Suisse alémanique sur la question du foie gras. Les chiffres sont impressionnants, on en parlera tout à l 'heure. Mais si vous doutiez de la tendance, on a envoyé Christophe Sirot sur place pour vérifier. C 'est le Zag Zimel de l 'émission.

33:42Lucerne, son capel brouquet, ces touristes sont ambiances d 'avant Noël. Mais nous, si nous sommes ici, c 'est pour parler plutôt de la barrière du foie gras. Les Suisses alémaniques ne seraient pas très friands de foie gras. C 'est ce qu 'on va aller vérifier tout de suite. Et on va même tenter la dégustation. Vous essayez ? Non, sans problème. Merci. Foie gras ? Ah, c 'est pas pour moi. Je ne connais pas ça, je suis végétarienne.

34:17On ne devrait plus en manger, c 'est vrai, ce n 'est pas très bon pour l 'environnement, pas très respectueux des animaux. C 'est des choses auxquelles on devrait penser. Et si le seul argument, c 'est la tradition, c 'est un peu couvre.

34:34On va essayer plus loin.

34:41C 'est pas votre culture gastronomique ? C 'est pas assez connu ici, c 'est pas assez typique. Mais il y a sûrement des gens qui apprécient ça. Les oies en Suisse allemande, le foie gras, c 'est pas dans notre culture, mais c 'est surtout à cause de la manière dont ces produits. Petit petit petit. Venez, venez, je vais pas vous manger.

35:14... J 'étais en Dordogne, on le fait. Et c 'est dommage qu 'on ne le puisse pas faire autrement. Je crois qu 'on ne le mangerait plus, mieux, s 'il n 'y a pas la souffrance des animaux. Vous connaissez ? Vous aimez pas ? Pourquoi ? Comme il bourre les animaux d 'aliments, c 'est une catastrophe.

35:43Allez, exercice raté, personne ne s 'est aventuré à goûter. Bon ben c 'est pas un gros gros succès. Au revoir Lucerne, promis, on reviendra peut -être pour parler fondu, ça risque de mettre plus de monde d 'accord. Peter Rottenbüller, je vous ai dit quelques chiffres. Un Suisse sur trois, enfin 30 % des Suisses mangent du foie gras. Ça, c 'est la grande photo. Mais seulement 15 % des Allémaniques, pour confirmer ce micro-trottoir, mangent du foie gras, contre 71 % des Romands, 49 % des Tessinois. Normalement, c 'est uniquement pour cette raison-là de consommation que les Suisses Allemands, qui sont très libéraux, normalement sont pronds à interdire ?

36:28C 'est ça l 'explication ? Non. C 'est juste pas leur truc, quoi. Non, non. Une des choses, c 'est que la Suisse romande participe à la culture gastronomique française. Et en France, le foie gras, c 'est vraiment un marqueur de la haute gastronomie et puis même de la gastronomie de bistro en France. On ne peut pas faire de la gastronomie en France sans foie gras. Donc, tout le monde en mange. En Suisse alémanique, le foie gras a été introduit assez récemment par les grands chefs. des grands chefs des bons restaurants qui étaient inspirés par leurs chefs qui les ont formés en France. Et ils en ont fait des plats très spéciaux, magnifiques.

37:14Mais ce n 'est pas répandu dans le peuple. Ça, c 'est une des choses. Ce n 'est pas connu. Et l 'autre, c 'est qu 'il y a un très fort mouvement de protecteurs des animaux qui sont issus aussi des milieux verts et des milieux végétariens et véganes, qui sont dans les villes. Et c 'est une génération qui compte un paysan, cinq générations plus haut. Donc, ils ne sont pas du tout liés au monde agricole. Et ils ont une image de la campagne et de l 'agriculture qui est absolument idyllique. Et ils voudraient surtout leur prescrire comment ils devraient faire l 'agriculture. Ça, je fréquente beaucoup de paysans, là où je vis maintenant, ils me disent, mais ils viennent de la ville, et puis la première chose qu 'ils disent, mais ça pue, là.

38:10Et puis ils veulent leur dire comment s 'occuper des vaches, etc. On va laisser répondre et les Verts et les citadins. Non, mais peut -être juste, le reportage était très clair, ce n 'était pas tellement des jeunes végétariens qui étaient... Non, mais c 'est difficile. La première partie de sa réponse disait qu 'ils ne connaissent pas ça. Je pense que, alors oui, mais comme Genève, c 'est le principe des villes, c 'est le principe des générations. Je veux dire, ceux qui s 'opposent maintenant, ça, c 'est les milieux citadins. Mais les autres, ils ne connaissent tout simplement pas. Mais peut -être juste pour revenir sur la question de qui s 'oppose.

38:43En Suisse alémanique, c 'est une écrasante majorité. Ce n 'est pas que des jeunes végétariens, ce n 'est pas que des jeunes urbains. Ce n 'est pas que les bobos verts des villes, c 'est ça que vous nous dites. Ce n 'est pas que les bobos verts. Moi, je pense qu 'il y a clairement une autre culture de l 'éthique animale, très clairement. Et puis, il y a une chose aussi qui m 'a... Peut -être que vous pourrez aussi confirmer ceci, sur l 'appellation. On ne parle pas de foie gras en allemand, on parle de foie gavée, n 'est-ce pas ? Stopfleber. Stopfleber, c 'est ça. Et ça, c 'est très intéressant.

39:10Et ça ne date pas des jeunes qui ont 20 ans aujourd 'hui. C 'est un mot qui est inscrit, que les gens utilisent. Et moi, j 'aimerais vraiment m 'attarder là-dessus. Mais le mot en français aussi, vous savez que le foie, on l 'a dit tout à l 'heure, non ? On parle du foie gras, on ne parle pas. Le mot foie, ça vient de ficatum, qui veut dire foie gras gavé par des figues. Donc le foie est consubstantiel du foie gras et inversement. Oui, mais l 'appellation, on dit long au fond aussi sur la perception. Moi, je suis convaincue, je fais des études aussi de linguistique. Et pour moi, c 'est un élément aussi qui compte.

39:39Les mots comptent. C 'est une perception positive. Kenzestopfléber. Ce n 'était pas du tout dit dans le sens négatif. Stopfléber, ça veut dire foie gavé. Ça n 'a pas de très envie d 'en manger. C 'est pour ça que, de mon point de vue, très clairement, en sortant complètement de l 'acharnement de certaines générations en pointant du doigt les jeunes urbains, je pense que c 'est de mauvais goût. Je pense qu 'on doit plutôt parler d 'une vraie tradition ancrée en Suisse alémanique, autant qu 'elle peut être ancrée chez nous en Suisse romande avec l 'influence française, bien sûr, de la gastronomie française.

40:13On peut aussi s 'en détacher, parce qu 'on peut aussi revisiter. Et puis, ça ne veut pas dire qu 'en revisitant aussi ces traditions, on s 'émancipe de mettre les petits plats dans les grands parce que évidemment que c 'est important aussi de servir la table et en Suisse romande on a aussi cette capacité de gastronomie et moi j 'y tiens également mais je pense qu 'on peut aussi revisiter ces traditions et en Suisse alémanique le fait même que le foie le foie gras s 'appelle le foie gavé on dit long sur une perception concrète depuis longtemps et après on laisse parler Simon de Montboil allez-y très brièvement, moi j 'ai vécu à Zurich et je vis en France Et à l 'approche du Nouvel An, la télévision française, TF1, France 2, ils ont montré toujours le gavage des oies.

41:00Mais idyllique. Idyllique, il y avait des paysans qui avaient leurs oies, qui les gavaient, et puis les oies gambadaient dans les prés, etc. En Suisse alémanique, déjà dans les années 90, il y avait toujours ces films, ces vidéos qui ont été tournées en Hongrie ou en Roumanie ou je ne sais où, dans ces fabriques que vous avez aussi montrées là. Donc en même temps, les médias français louaient le produit et les médias allémaniques… – Montraient la réalité des choses. – Montraient, oui, dans certains pays qui ont encore ces énormes usines que je conteste aussi, mais je conteste aussi les usines à porc et les usines à vache et les usines à poule et les usines à lapin je fais la part des choses au-delà des habitudes culinaires il y a une sensibilité plus grande à la cause animale en Suisse alémanique il me semble qu 'il y a encore des endroits où on mange des chiens sauf erreur en Suisse alémanique dans l 'Appenzell ça existe encore pour la consommation personnelle l 'Appenzell a le droit pour sa consommation personnelle de manger du chien et il paraît que c 'est bon.

42:14Épisode chien clos, mais il y a une sensibilité plus forte en Suisse-Allémanique ? Ça vient de là-bas, l 'initiative, Allianz Animale Suisse, ça s 'appelle Allianz Animale Suisse, mais c 'est largement des Suisses-Allemands ? On a récolté un maximum de signes en Suisse romande, justement parce que l 'idée n 'était pas d 'aller en terre inconquise et puis d 'amasser des signatures sans sensibiliser les gens. L 'idée était vraiment d 'aller en Suisse romande, de récolter, pendant une année et demie, j 'ai fait quasiment que ça, avec vraiment l 'objectif de parler aux gens, d 'écouter leurs arguments, aussi pour savoir à quoi s 'attendre au moment de la votation, quels sont les arguments qui vont nous être opposés.

42:47Donc au niveau de l 'initiative Fouagra, non clairement, c 'est une initiative vraiment romande. Et d 'une manière générale, la sensibilité des Alémaniques à la protection des animaux, je crois qu 'elle est différente, mais globalement, je pense qu 'elle est plus ou moins équilibrée si on additionne les deux sensibilités qu 'on peut avoir en Suisse romande et en Suisse alémanique. Simone de Moumola, vous vouliez intervenir ? Oui, je suis tout à fait d 'accord avec ma collègue qui dit qu 'on peut revisiter la tradition. Mais laissons les gens choisir quelle tradition et selon quels critères. Ils estiment qu 'ils sont associés ou non à une tradition.

43:19Moi, ce que je réfute dans tout ce débat, c 'est l 'idée de dire qu 'on va forcer, corriger une déviance morale des gens qui n 'ont pas compris que la consommation de foie gras était moralement discutable et condamnable au regard du bien -être des animaux. C 'est ça qui, de mon point de vue, est au centre du débat. Chacun est responsable de décider si, oui ou non, il souhaite modifier ses habitudes au regard d 'éléments éthiques, d 'éléments de toutes sortes, qui leur permettraient de faire ce changement. Alors, c 'est vrai qu 'en Suisse alémanique, ils sont très éloignés émotionnellement de ces questions traditionnelles de culture culinaire française.

43:59C 'est beaucoup plus facile de stigmatiser un produit qu 'on ne consomme pas soi-même et de l 'interdire aux autres. Et de surcroît, le foie gras est vraiment le symbole du luxe, le symbole de l 'aliment qui n 'est pas utile dans le quotidien. Donc c 'est clair que ça concentre, ça cristallise à la fois une sorte d 'image forte d 'urgence morale et puis de désintérêt total pour une tradition. J 'ajoute un élément qui suit de la langue, en Suisse, linguistique et culturelle. Il arrive fréquemment que le Rusty Graven, c 'est pas nouveau, que les Suisses romans se fassent imposer sur les retraites, sur l 'AVS, sur je ne sais pas quoi.

44:42Les assurances maladies. Voilà, se fassent imposer un peu un petit diktat talémanique, c 'est le jeu, ma pauvre Lucette. En revanche, il est assez rare qu 'une majorité interdise quelque chose qui est spécifiquement lié à la minorité. Là, vous comprenez qu 'il y a quelque chose qui peut passer assez mal chez les romans. Oui, mais ce qui est intéressant, et j 'aimerais juste revenir un instant au milieu paysan, en fait, et revenir, en fait, à l 'association... Mais vous répondrez à ma question, après. Je répondrai. Oui, merci. Non, mais je répondrai en partie avec cette réflexion-là sur le milieu paysan, et notamment l 'association des petits paysans, dont mon collègue Kilian Beaumann est président.

45:21Clairement, ça a été une vraie préoccupation. Cette question de dire on ne doit pas rentrer dans un clivage ni politique, ni linguistique, ni territorial. On prend l 'angle de l 'éthique animale. Et je pense que cette réflexion, moi j 'ai vraiment envie, et j 'invite mes collègues à porter cette réflexion. Le contre-projet d 'ailleurs permettrait d 'avoir, de renforcer... En fait vous êtes pour le contre-projet vous. Oui, moi je suis aussi pour le contre-projet. Pour les deux. Et puis dans la case, si jamais c 'est l 'un ou l 'autre, vous cochez quoi ? Alors, on verra la teneur du contre-projet.

45:55Le contre-projet peut être tout à fait intéressant. La commission le travaillera et on aura l 'occasion en plein homme de le discuter. Et puis, il pourrait permettre justement d 'amener la population à faire cette réflexion. Il ne s 'agit pas de pointer du doigt, il ne s 'agit pas de culpabiliser. Je pense que ce n 'est vraiment pas le lieu de le faire. Mais cette réflexion, elle doit avoir lieu aujourd 'hui. Moi, je ne suis pas d 'accord qu 'au nom de la tradition millénaire, on continue des pratiques qui sont cruelles pour les animaux. Je ne suis juste pas d 'accord avec ce principe-là. Non, au nom de la gastronomie française.

46:27Et je pense qu 'aujourd 'hui, on peut tout à fait mener cette réflexion. C 'est une réflexion qui, pour moi, est tout à fait légitime. C 'est une réflexion qui est menée d 'ailleurs aussi au niveau de la Salémanie, que ce n 'est pas qu 'ils sont en train de décider ce qu 'il y aura dans notre assiette, mais c 'est une vraie réflexion éthique. Je reviens sur ce mot-là, pour moi, il est essentiel. C 'est de dire, qu 'est-ce qu 'on est prêt à faire à partir du moment où notre droit suit, est conforme au droit suisse, enfin, elle ne dit rien d 'autre que ce qu 'il dit le droit suisse, eh bien, c 'est une réflexion.

46:55Moi, j 'amène la population à amener cette réflexion. Alors, il ne faut pas faire ça du jour au lendemain, c 'est pour ça que le contre-projet apporte cette sortie programmée, ou en tout cas, cette réflexion, qui pour moi, aujourd 'hui, est indispensable. Et la gastronomie, on y tient, la gastronomie apporte beaucoup de choses, vous êtes un spécialiste, eh bien, il y a beaucoup d 'autres choses pour mettre les petits plats dans les grands. Gilles Mestre, dites-nous la vérité. Après, j 'aimerais qu 'on élargisse un peu le débat, qu 'on sorte du strict au foie gras. Vous préféreriez tactique politique y aller frontale contre l 'initiative où finalement vous dites que le contre-projet est un moindre mal.

47:25C 'est déjà une demi-défaite, mais enfin bon, on n 'aura pas mieux. Non, alors le contre-projet tel qu 'il est présenté aujourd 'hui n 'est pas satisfaisant, je le dis clairement. Maintenant, j 'entends Madame Klopfenstein nous dire qu 'elle est prête à y réfléchir à ce contre-projet. Non, elle soutient. S 'il est de bonne teneur, je le soutiendrai. Il n 'est pas de bonne teneur pour quelques raisons qui sont assez importantes quand même. C 'est d 'abord qu 'on se concentre sur les importations professionnelles, donc sur les importations commerciales, qu 'on va réduire petit à petit. Vous avez dit une fin programmée, c 'est exactement ça le contre-projet.

48:01C 'est par étape de cinq ans, on donne le pouvoir au Conseil fédéral de réduire, de fermer les vannes pour à terme ne plus avoir de foie gras. Moi, je ne suis pas pour cette position-là. Je suis pour autoriser du foie gras produit selon les critères les plus stricts. – D 'accord, donc vous battrez contre tout. – Je crois que ça permet à la fois d 'autoriser le consommateur à l 'acheter, le restaurateur à en fournir dans le respect du bien -être animal. Et je crois aussi que la question de la responsabilité individuelle est importante. Je vous entends, Madame Klopfenstein, nous faire, et je vous crois sincère, parler d 'éthique.

48:37Mais j 'aimerais aussi dire que c 'est le même débat quand il s 'agit d 'interdire la viande dans les cantines, C 'est le même débat à Lausanne. Récemment, une élue a souhaité interdire les poissons carnassiers à la carte des restaurants qui sont locataires des restaurants de la ville de Lausanne. Les poissons carnassiers ? Oui, les poissons qui mangent d 'autres petits poissons. Ah, des poissons pas végétaires. À un moment donné, on nous parle éthique, mais on sent qu 'il y a un mouvement qui vise, au-delà de l 'éthique, à s 'attaquer à des traditions, à s 'attaquer à la liberté individuelle et toujours avec une prétendue bienveillance de l 'animal.

49:20Il reste dix minutes exactement. Vous me servez le dernier chapitre. J 'aimerais qu 'on dézoome un peu, qu 'on sorte le nez de l 'assiette de foie gras, peut -être même de l 'assiette tout court pour nous pencher sur ces interdits. Je vais vous poser la question à vous. On a, fin du XXe siècle, on a tué Dieu, méthodiquement, on a tué l 'autorité, on a fait mai 68, on a interdit d 'interdire, on s 'est débarrassé de la morale, on se dit yes, on va être en fait libérés des injonctions de tous les curés, et puis voilà que d 'autres curés reviennent par la fenêtre est-ce qu 'on est vraiment gagnant dans le grand schéma des choses ?

49:54Alors moi je vois pas les choses d 'une façon... J 'ai bien compris, c 'est pour ça que je vous provoque. Moi je crois au contraire, depuis les années 1900, on a quand même fait de grands progrès au niveau des droits sociaux, des droits d 'une manière générale moi je suis un peu surpris quand j 'entends par exemple qu 'on parle justement de liberté de choix la loi sur la protection des animaux qui interdit le gavage est entré en vigueur en 1981 avec son ordonnance d 'application. Dix ans plus tôt, on votait pour le droit de vote des femmes en Suisse. C 'était hier. Qui, aujourd 'hui, pense que c 'est une mauvaise chose et qu 'on devrait revenir en arrière ?

50:25Et pourtant, à l 'époque, je crois, de mémoire, 35 % des votants des hommes avaient encore voté contre. Je pense qu 'il y a des moments où quand on est face à une situation qui est injuste, où un contexte qui crée des injustices, il faut avoir le courage d 'aller outre et puis d 'imposer une nouvelle façon de voir par des nouvelles dispositions légales, par exemple. Et pour moi, l 'éthique liée à la consommation alimentaire, elle en fait partie. Il n 'y a pas de manie de tout interdire, nous dit Luc Fournier, mais simplement une conscience qui évolue dans tous les domaines, Simone de Montmolin.

50:56Déjà, le vote des femmes, ce n 'était pas une interdiction, c 'était une autorisation. Donc, on est un peu dans un débat différent. Et puis, oui, c 'est vrai, on s 'est libérés de beaucoup de choses depuis ces dernières décennies, au XXe siècle. On s 'est libérés de l 'autorité, de Dieu, de certaines morales, mais on n 'a jamais eu autant d 'interdictions. C 'est un peu le paradoxe de notre siècle. Moins d 'autorité, mais plus d 'interdictions. Moins de morale héritée, mais des morales imposées. Et puis aujourd 'hui, on jongle avec ces concepts. On essaye de faire passer finalement ce qui était une morale imposée par la religion ou par simplement l 'autorité familiale.

51:35On la retrouve dans d 'autres formes de morale qui sont plus vertueuses. et ça c 'est le propre des sociétés assez inquiètes qui se rassurent en imposant des interdictions ici ou là parce que c 'est assez simple parce que c 'est rassurant mais qui au fond à la fin de la journée n 'est pas plus morale que cette morale dont on a voulu se libérer. Mais est-ce qu 'en fait est-ce que vous n 'êtes pas fâchée je vous écoute parce que la morale a juste changé de camp finalement. Elle a tout à fait changé d 'objet mais elle n 'est pas meilleure. Elle a changé de camp elle n 'est pas meilleure et elle n 'est certainement pas plus vertueuse pour la société.

52:10On ne fait pas une société meilleure avec de la morale. L 'État n 'est pas là pour faire de la morale. Il est là pour donner un cadre, pour donner de la transparence, pour défendre les libertés, pour défendre la sécurité et avec ça, faire des citoyens capables de précisément avoir une morale qui sera celle qu 'ils constituent au fil de leur vie et qui va être respectueuse des autres. La morale est de gauche. Non, mais moi, je n 'ai pas du tout envie de rentrer dans cette logique clivante. C 'est un vrai débat, vous savez, vous sentez qu 'il oppose la société. Non, mais d 'une certaine manière, on a des autocrates aujourd 'hui qui nous imposent beaucoup de choses.

52:48On a l 'économie, on a l 'argent qui impose beaucoup de choses aujourd 'hui. Donc l 'imposition qui vient du haut et qui vient terrasser le bas et notamment les ménages les plus défavorisés, ça, ça existe comme rapport de force et comme morale qui tombe du ciel. Et donc, ce que j 'aimerais dire aujourd 'hui, c 'est plutôt une réflexion collective. Et moi, je ne vois pas ça comme une punition. Moi, je vois plutôt ça comme une vraie réflexion, comme une protection, comme une cohérence aussi, une responsabilité collective. On sait aujourd 'hui beaucoup de choses et on travaille étroitement avec les scientifiques.

53:16Et moi, je crois dans ce travail scientifique. Il me semble essentiel aujourd 'hui. Et les scientifiques, qu 'est-ce qu 'ils nous disent ? Qu 'il y a des pratiques qu 'on devrait adapter parce que simplement, on arrive à des limites. Et notamment les limites planétaires. On arrive à des limites au niveau du climat. Le réchauffement climatique est une crise qui est juste devant nous. On doit trouver des alternatives. Et par rapport à cette situation, évidemment qu 'on doit faire évoluer nos lois. Et on n 'est pas en train de parler d 'interdiction purement, mais simplement d 'un cadre légal qui accompagne ces changements.

53:45Ces changements, c 'est de l 'ordre de la responsabilité collective. Et moi, c 'est ce que j 'aimerais pouvoir travailler ensemble. D 'ailleurs, tout est loi, voter au Parlement. Tout est potentiellement référendum. La population, le peuple a toujours le dernier mot. Et donc, cette réflexion, on doit réussir à la mener avec l 'aide des scientifiques qui nous disent beaucoup de choses aujourd 'hui. on sait beaucoup de choses grâce à la transparence et c 'est dans une direction comme celle-là qu 'on doit continuer d 'avancer. Gilles Mestroupe et Tarotembella, les deux. Les Verts sont en perte de vitesse dans toute l 'Europe, malheureusement, parce qu 'ils ont favorisé une politique d 'interdiction.

54:23Absolument pas. Ils ont embêté les gens. Absolument pas. Ils les ont obligés de changer de chauffage, ils les ont obligés de changer de voiture. Ça c 'est le Conseil fédéral, M. Rushty, qui a proposé avec la loi électricité de s 'émanciper des chaudières à Mazouk. Demandez aux gens par qui ils se sentent le plus embêtés. Et c 'est pour ça qu 'ils ont perdu. C 'est dommage qu 'ils ont perdu. On continue d 'être une force politique. Mais vous avez beaucoup perdu parce que vous avez favorisé une politique de l 'interdiction. Et puis chaque fois qu 'un ver ou un vegan essaye d 'interdire la viande dans une cantine d 'université ou d 'école, ça vous fait perdre des voix énormément et ça ne sert à rien.

55:04Moi, je suis surtout pour défendre les intérêts des humains. D 'abord, vous avez parlé de lapidation. C 'était une très belle comparaison. On ne lapide plus les femmes, donc on ne va plus gaver les oies. Vous savez qu 'on lapide encore les femmes dans ce monde. J 'ai dit qu 'on lapide un peu moins. Oui, et puis on les décapite. mais est-ce que vos milieux s 'érigent et vont dans la rue pour défendre les femmes afghanes qui sont enfermées comme des oies gavées ? Alors là, on est quand même en train de croiser des sujets. On est en train de sortir du débat, si vous permettez. Cette formidable défense des animaux qui est devenue une religion dans les extrêmes et puis ça c 'est un extrême là, le foie gras.

55:54Cette formidable religion, ces gens devraient aussi s 'occuper des humains, parce que le foie gras, il n 'est pas mauvais pour la santé. Mais si vous attaquiez, par exemple, au sel nitrite dans la charcuterie, ça serait quelque chose de bien parce que c 'est cancérigène. Et puis je vois, les hôpitaux sont pleins de foie gravée d 'hommes, des alcooliques, qui font des cirrhoses. Est-ce qu 'on interdit l 'alcool pour ça ? – Faisons des campagnes. – Gilles Mestre, rapidement, j 'aimerais vraiment les laisser répondre parce que là, vous étiez allé pas avec le dos de la cuillère. – Le foie gras, quand même, est des interdits.

56:29alimentaires, c 'est pas nouveau. Si vous prenez l 'histoire de l 'alimentation, il y a des interdits religieux, on peut parler du porc, il y a des interdits socio-culturels, on peut parler du cheval chez les Anglais, il y a des interdits sanitaires, on peut parler de l 'absinthe il y a quelques décennies. Ce qui est nouveau aujourd 'hui, c 'est leur multiplication. Et c 'est aussi contre ça qu 'à titre personnel, mais comme à titre de gastro-suisse, on s 'oppose aujourd 'hui à cette multiplication. L 'absinthe, c 'est l 'inverse, c 'était interdit, maintenant c 'est autorisé. Mais attendez, il y en a d 'autres qui arrivent.

56:58Attaque contre l 'alcool, attaque contre le sucre, attaque contre la viande, attaque, je l 'ai dit, contre le poisson. Caillassage de vitrine de boucher. Initiative Veggie qui veut nous encourager à manger essentiellement des produits végétaux. Tout ça, ça vient des mêmes milieux, excusez-moi. Les milieux de la prévention et les milieux écolo. On va peut -être les laisser répondre. Les mêmes milieux. C 'est qui les milieux ? Une sorte de... C 'est Jean-Marc. Vous êtes sentivisé, je crois, à juste titre. Non, mais j 'étais clairement attaquée. Et ça, je trouve que, j 'aimerais vraiment vous le dire, ce que je viens d 'entendre est absolument inaudible.

57:32Parce que, tout simplement, parce que quand vous dites que les humains, on les oublie, c 'est justement parce qu 'on pense aux humains. Quand on se bat pour avoir une taxe sur le sucre, parce que c 'est une vraie question de santé publique. Quand on se bat... Et donc, toutes ces questions-là, non, ces questions-là, elles sont essentielles. L 'humain est au centre, naturellement. Et l 'humain, c 'est le monde du vivant. Et c 'est ce monde-là qu 'on doit réussir aujourd 'hui à protéger au mieux. et puis de travailler ensemble avec le monde du vivant. Le monde du vivant, c 'est qui ? Ce sont les animaux, ce sont les humains, mais c 'est aussi la nature.

57:59Et au fond, c 'est taire ensemble et c 'est vraiment dans cette perspective qu 'on continue de travailler et qu 'on continue de faire notre travail avec des proportions importantes. On joue notre rôle politique, on reste le troisième parti à Genève, par exemple. On compte 10 % de poids politique au niveau du Conseil national. Les Verts font partie de la solution et on va continuer, au fond, de travailler main dans la main avec la science et aussi avec les associations environnementales qui ont une expertise du terrain. Non mais vous l 'avez déjà posé la question. Vous avez déjà posé la question, Pétero Temulain, je crois que ça m 'est passé.

58:30Je pense qu 'elle a été passée. Sur la question de l 'interdit et finalement de Luc Fournier, les gens sont informés aujourd 'hui. On a vu les vidéos d 'abattoirs, on a vu les vidéos de gavage, on sait que le sucre, c 'est pas bon pour la santé, on sait que la cigarette... Et pourtant, les gens continuent à faire... Qu 'est-ce que vous en déduisez ? Est-ce que les interdictions n 'ont pas une sorte d 'aveu d 'échec, un peu désespérant sur vos semblables ? Les interdictions peuvent être utiles pour faire aboutir à une situation qui, sans elles, n 'aboutirait pas. Donc, effectivement, je crois que c 'est tout à fait des chemins qui peuvent être pris.

59:02Et puis, là, on parle d 'intérêt général des animaux, mais je pense aussi pour nos producteurs, qui subissent quand même une concurrence déloyale par ces importations. Je pense qu 'il y a plusieurs raisons qui font qu 'on peut viser une interdiction quand c 'est nécessaire. parce que justement, le consommateur généralement n 'est pas assez sensible à certains thèmes lorsque ça touche son porte-monnaie ou son plaisir gustatif. Est-ce que ce qui fait, ce sera le dernier mot, la dernière question je vous la pose, la beauté de l 'être humain, ce n 'est pas ce côté incohérent. Baudelaire disait qu 'il manque deux droits de l 'homme à la liste des droits de l 'homme, le droit de s 'en aller et celui de se contredire.

59:37Est-ce que ce n 'est pas ce qui nous rend humain précisément d 'être contradictoire, imparfait ? On peut bien sûr être contradictoire parce qu 'on l 'est, on l 'est tous un peu naturellement Mais moi, j 'ai envie de faire de la politique avec un intérêt collectif et de penser non seulement au monde du vivant, mais aussi aux générations futures. Et si on veut réfléchir dans ces conditions-là, c 'est des questions qu 'on doit se poser. Je reviens sur la question éthique parce que c 'est celle qui me semble essentielle à ce débat. C 'est des réflexions éthiques qu 'on doit partager aujourd 'hui avec l 'ensemble de la population.

1:00:05Ce sont des réflexions éthiques que nous avons tenté de mener rapidement, comme ça, dans le temps qui nous était imparti. Merci à tous. On est arrivés au bout de l 'émission, vous l 'avez compris. Je vous souhaite de bien manger à Noël, même si on va se revoir avant, avec ou sans foie gras, bien évidemment. Nous, on se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau débat d 'actualité. Je ne sais pas de quoi nous parlerons. On verra bien. Tout de suite, Doc à la Une. Excellente soirée sur la RTS ou ailleurs. Bye bye.

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