Israël-Palestine : quel avenir sur les ruines de Gaza ?

26:38– Ça c 'est le 19ème point, ce fameux point 19 qui a priori était accepté par Bibi Netanyahou lui-même qui ouvre la voie en État palestinien. – Exactement, donc ça c 'est un point très important. la reconnaissance du droit des peuples disposés d 'eux-mêmes pour les deux peuples concernés. – Mais Marcelo Cohen, dans la Corée, il y a aussi le désarmement du Hamas, le Hamas n 'a pas l 'intention pour l 'instant de désarmer, donc. – Monsieur… – Le point 19, c 'est loin encore. – Le Hamas a accepté. Alors, on verra après ce qui va se passer, évidemment. Personne ici, autour de cette table, sait ce qui va se passer, mais je suis en train de parler de 20 points.

27:13– Moi, j 'ai deux questions. – Le 20 points prévoit et mentionne nommément la possibilité dans la création d 'un état pas du tout. – Je suis très heureux de voir que mon pessimisme est contrebalancé de l 'autre côté de cette table ronde par un optimisme qui fait plaisir à voir. – J 'ai des espérances fondées sur les droits internationaux. – Oui, sur les droits internationaux, je me suis reconnaître, pour l 'instant, c 'était un peu l 'arlésienne dans cette affaire, le droit international. Surtout si vous attribuez l 'autorité à décider sur ces points, à M. Netanyahou. Restons les pieds sur terre.

27:49Je n 'attribue le pouvoir de décider la mise en œuvre de ces plans à personne. Sur la suite immédiate de Jordan et le Roux, des événements, deux questions en une. D 'abord, par hypothèse, le déploiement de soldats égyptiens, jordaniens, turcs, musulmans dans la bande de Gaza. Est-ce que ça change complètement la donne ? Et la deuxième, elle est beaucoup plus pratique. À quel horizon on peut voir imaginer cette force internationale de stabilisation arriver dans Gaza ? – Alors, il y a des discussions aujourd 'hui. Quand est-ce que ça va être déployé ? Je crois que personne n 'a aucune idée. – Mais ça peut se faire rapidement.

28:24– En principe, ça pourrait se faire rapidement, mais vous savez, après, il y a des questions qu 'il faut quand même régler. Quel est le commandement ? Quelles sont les règles d 'engagement ? Est-ce qu 'ils sont armés ? Est-ce qu 'ils ont juste le droit de se défendre ou est-ce qu 'ils ont le droit d 'intervenir pour séparer des factions qui pourraient se battre entre elles. Donc il y a toute une série de détails qui ne sont pas vraiment des détails qu 'il faut régler. Alors j 'ose imaginer que les personnes concernées, les états-majors concernés, sont traînés d 'en parler maintenant. Ce qui est sûr, c 'est que plus longtemps ça va durer, plus le Hamas pourra restaurer son autorité sur les 47 % du territoire qui ont été vidés ou qui ont été libérés par l 'armée israélienne.

29:07Donc ça, ça répond à la question. Le temps, il n 'y en a pas. soit ça se passe vite, soit ça se passe pas disons, non, il y a quand même à mon avis, il y a quand même un facteur temps qui est important, parce que je pense que ça serait beaucoup plus difficile que l 'armée israélienne peut -être sous la pression des extrémistes dans le régime, décide de reprendre la guerre en prétextant du manque de désarmement du Hamas enfin, on va toujours trouver une raison pour reprendre la guerre, ça sera beaucoup plus difficile de trouver un prétexte si vous avez une force multinationale, si vous avez des Turcs et des Égyptiens ou des Jordaniens sur place.

29:43Vous savez, moi j 'ai servi en Corée un moment, les Coréens du Sud me disaient ce qui est important dans une guerre, c 'est qu 'il y a un soldat américain, si les Coréens du Nord nous envahissent, c 'est qu 'il y a un soldat américain qui meurt dans les 90 premières secondes. Et puis c 'est un peu la même idée à Gaza, la meilleure garantie de sécurité, qu 'il y ait une perspective, que cet accord ouvre un potentiel, une dynamique vertueuse, c 'est si vous avez une présence sur place et dans les points extrêmement sensibles. Comment on accueille ça quand on est, alors vous n 'êtes pas sur place, Laurent Nassrana, mais quand on est Gazaoui ?

30:16Voilà le retour d 'une sorte de mandat international, qui rappelle étrangement d 'ailleurs ce qui se passait là-bas au début du XXe siècle. Comment est-ce qu 'on entend tout ça ? C 'est surréaliste. Les Palestiniens se disent, surtout les Gazaouis, ils se disent, on est en train de négocier pour nous, on fait tout pour nous, mais nous on est où dans cette histoire ? – Allô, bonjour. – Coucou, voilà. Il y aurait une tutelle des forces internationales, mais les palestiniens, on ne les considère pas, on ne leur demande pas leur avis, c 'est… Voilà, pète. Donc non, si on veut que ça marche, il faut la collaboration des palestiniens, il faut qu 'ils acceptent aussi ce qui va se décider, et ça ne peut pas se faire sans les Gazaouis et les palestiniens.

30:58– Quelque part, pardon, je vous rends la parole, mais non, la question ne se pose pas tout à fait de la même manière, mais pour les Israéliens aussi, C 'est -à-dire que l 'autorité internationale, Gaza, on passe d 'échapper au contrôle israélien pour la première fois depuis 40-50 ans. Alors franchement, moi je vais vous dire, je pense que dans un certain sens, Laura a tout à fait raison. Parce que c 'est ce que je voyais aussi en Afrique du Sud, etc. Je me disais tout le monde parle, tout le monde veut décider, mais en fin de compte, le peuple Gazaoui va falloir qu 'il se lève, qu 'il décide pour lui, qu 'il ne vote pas pour le Hamas, qui montrent qu 'ils veulent un avenir, qu 'ils veuillent aussi avoir ce qu 'ils méritent, c 'est -à-dire mettre un toit sur la tête de ces enfants.

31:37Enfin, moi, c 'est ce que je considère comme hyper important. Et je pense aussi qu 'il faut absolument, absolument changer l 'éducation à Gaza, montrer à ces enfants-là qu 'il y a un avenir, qu 'ils peuvent porter... Leur parole peut être entendue à l 'échelle internationale. Et je ne suis pas sûre qu 'ils aient besoin de représentants. Je pense justement que s 'il y avait une jeunesse Gazaoui ou même un peu moins jeune qui se levait, qui venait dire voilà, on ouvre une vraie politique et on veut mettre des échéances avec la construction, avec ouvrir des... Alors pas que des hôpitaux, évidemment, les hôpitaux c 'est une évidence, mais je veux dire un système de mise en place de tout ce qui pourrait être un pays qui peut vivre pour lui-même, mais aussi avec ses voisins, parce que plus Gaza va être fort, plus les enfants vont pouvoir se projeter et plus ils pourront aussi avoir des coordinations avec leur pays voisin.

32:38Tout le monde veut parler, tout le monde veut parler. Pardon ? On est dans un compte de fait. Pardon ? On est dans un compte de fait. Non, pas du tout, monsieur. On est dans l 'espoir. Les écoles ont été toutes détruites. Les 12 universités ont été détruites. Certaines par le ciel, par le haut, d 'autres par la terre. Elles ont été dynamitées systématiquement. 87 % les écoles. Vous parlez d 'une jeunesse qui doit se reprendre. Mais où ? Comment ? Je m 'excuse, monsieur Jouty. 20 ans à Gaza. Non, non, non, je n 'accepte pas. Regardez ces images. et je vous ai déjà dit, moi je n 'ai pas attendu 7 octobre pour oeuvrer pour la coexistence israélo-palestinienne, donc ne venez pas me faire la leçon.

33:22Je ne vous fais pas la leçon là-dessus, je vous dis tout simplement que vous racontez des contes de fées. Je ne suis pas pour des contes de fées, je suis pour la réalité parce que j 'ai vu comment un pays comme Israël a pu se construire et je pense qu 'il faut arrêter de prendre les Gazaouis pour des gens qui ne sont pas capables de se prendre en main. Il faut leur faire honneur. Alors, je reviens sur le texte. le programme de 20 points prévoit qu 'à la fin du processus de réforme de l 'autorité palestinienne ce sera l 'autorité palestinienne qui gouvernera Gaza c 'est vrai que c 'est écrit dans le texte c 'est dans le texte j 'aimerais vite encore rebondir parce que moi je pense que l 'éducation c 'est vraiment un sujet qui est très important et puis je sais que l 'Hounroa Filippe Lazzarini maintenant est en train d 'essayer de rétablir un système d 'enseignement à Gaza sous des tentes, dans des ruines, parce que les écoles ont été détruites.

34:17Donc, Lounrois peut jouer un rôle fondamental. Ils avaient à peu près 300 000 élèves, 300 000 enfants qui étaient éduqués dans les écoles de Lounrois avant le 7 octobre. Et c 'est urgent de remettre en place un système d 'éducation. Avec des gens qui ont un peu mieux amélioré. On est d 'accord. On ne va pas revenir là-dessus. Je parle avec M. Lazarini, donc il n 'y a pas de souci. Oui, oui. Après, pour ce qui est de la gouvernance, évidemment que le Hamas, il a repris possession, vu que c 'est la seule force organisée, donc forcément. Et c 'est pour ça que c 'est important d 'avoir des Turcs, et peut -être des Qataris qui sont là, parce que les Turcs ont une influence sur le Hamas, qu 'aucun autre pays, je crois, dans la région, ne peut avoir.

35:03Donc s 'il faut quelqu 'un, et c 'est pour ça que les Turcs... – Et puis un combattant du Hamas ne se comporte pas exactement de la même manière face à un soldat turc que face à un soldat est de Sahel. – Et j 'ose ajouter quelque chose à ce que tu viens de dire, c 'est une très dignité militaire c 'est -à-dire que le Qatar c 'est une chose l 'armée qatariste c 'est une chose l 'armée turque c 'est une immense armée mais c 'est encore beaucoup plus que ça c 'est une proximité idéologique liée à l 'idéologie des frères musulmans sur Gaza on accélère un peu le temps sur Gaza dans les temps à venir si tant est que le plan tienne essayons de parler de ce à quoi ça pourrait ressembler puisque le moment est Trumpien j 'aimerais vous remontrer à quoi cela devait ressembler dans les fantasmes de Donald Trump.

35:45C 'était pas loin, c 'était en février dernier. Regardez comment, soufflez-vous, comment il entrevoyait l 'avenir de Gaza. Musique Musique ...

36:19Alors je voulais vous le remontrer quasiment en intégralité, même si c 'est un petit peu pénible. puisqu 'il se trouve que c 'est quand même le même Donald Trump qui a imposé la paix il y a quelques jours là-bas. Il a revu un peu sa copie depuis, Laura Nasrallah. Désormais, c 'est son gendre, Jared, qui est à la manœuvre pour financer, fédérer un peu les flux financiers vers Gaza. Mais c 'est quand même un petit peu l 'idée qu 'il a en tête, cette espèce de Trump-Gaza, c 'est -à-dire le salut par la prospérité, des gros deals, vous faisiez vos calculs, Métine, Arditi, 50 milliards par-ci, plus, plus, plus, ça fait 250 milliards.

36:52le développement économique en gros au pas de charge et puis les questions politiques la question palestinienne allez on verra ça c 'est pour les technocrates c 'est la logistique c 'est quand même un petit peu ça qui est sur la table aujourd 'hui non je pense que je suis pas la seule à douter de la sincérité désintéressée de monsieur trump ouais clairement non il a il a il a une idée derrière la tête il a il a aussi intérêt à ce que la guerre cesse il l 'a bien fait comprendre maintenant je Je pense qu 'il a aussi ses échanges avec Israël. Et c 'est pour ça qu 'il est important que les Palestiniens puissent faire entendre leur voix.

37:29Parce que sinon, on va finir par, je ne sais pas, retourner aux accords d 'Oslo. On prend des décisions, mais en fait, les Palestiniens ne se sont pas représentés. Donc, c 'est normal que finalement, ça ne se passe pas. Ça vous a inspiré une dystopie dans le matin dimanche sur ce que pourrait devenir Gaza. En gros, ce n 'est pas très loin des images délirantes quand même. à ce moment-là, et c 'était avant la révolution trumpienne, si on peut dire ça comme ça, on avait l 'impression que la pente naturelle des choses, ça menait vers ce que le gouvernement avait annoncé, c 'est -à-dire concentrer la population de Gaza sur un quart d 'hito-aritoire, raser le reste, et commencer à reconstruire en autorisant les colonies.

38:07C 'est pour ça que j 'ai appelé mon billet gauche ratif, parce que c 'était le nom des colonies israéliennes, juives, avant 2005, avant que Sharon ne les retire. Qu 'est-ce qui a opéré ce changement ? Ce qui a fait ce changement copernicien, c 'est que Trump s 'est compté. Et quand les Qataris ont reçu des bombes israéliennes, l 'émir du Qatar a pris contact avec Trump et Trump a fait ses calculs. Trump doit 100 millions de dollars à l 'IPAC, aux lobbies juifs, qui lui ont permis son élection, la dernière élection, ils lui ont prêté 100 millions. c 'est Myriam Adelson, la veuve du magnat des casinos de Las Vegas, qui lui a prêté 100 millions vers la fin de sa campagne.

38:50Mais les Amirats et le Qatar ont investi à la fin 2024 1 ,5 milliard dans la société immobilière de Jared Kushner, le beau-fils. Alors entre 100 millions et 1 ,5 milliards, le calcul est vite fait. Je ne suis pas dans l 'immobilier, je ne suis pas dans les affaires, mais mon voisin saura vous dire. – Tu t 'en sors très très bien. Il y a peut -être une vocation qui est en train de mettre, Jean-Daniel Rue. Non, c 'est ça qui est en train de se passer, oui. Oui, alors moi je pense que là, il avait un intérêt très clair, un intérêt personnel, familial, à dire, bon, si je dois choisir entre Netanyahou et l 'émir du Qatar, qui en plus m 'ont offert un magnifique jumbo jet, eh bien pour moi, le plus important, c 'est l 'émir du Qatar.

39:32On est prêt, pardon, mais tout ceci me semble complètement surréaliste, On est prêt en Israël ? Imaginez une sorte de Gaza reconstruit hyper vite par des promoteurs immobiliers, venus des puissances arabes voisines, une sorte de Hong Kong sur Méditerranée ? Écoutez, je ne vais pas vous mentir. En Israël, vous savez que pour les Juifs, tout est possible. On s 'est recréé des cendres de la joie. On a l 'écrit de Elie Charabi. je lis le livre Otage que j 'ai fini aujourd 'hui et je suis émerveillée de voir qu 'un homme qui a passé des mois dans les mains du Hamas peut penser à une reconstruction, peut penser à la paix, peut penser à énormément de choses.

40:16Je reste sur, je vous l 'avais dit, on s 'était rencontrés et je croyais un accord de paix qu 'un jour allait venir sceller avec le retour des otages, c 'est pas un retour des otages c 'est des échanges entre les otages israéliens et puis les prisonniers palestiniens qui ont été détenus dans les prisons israéliennes et moi je ne suis pas d 'accord avec vous parce qu 'il y en a beaucoup quand même qui avaient des choses à se reprocher, certes ça restera des questions que les historiens auront à réfléchir et à prouver moi je pense que je ne pense pas à une révélerie à la juive, je pense tout simplement que les Gazaouis sont des gens qui ont des compétences et qui peuvent construire.

40:59La riviera dont on parle, elle n 'est pas forcément juive. En l 'occurrence, elle est globale, elle est globiche. Elle est arabeau, globichot. Pourquoi les Gazaouis n 'auraient pas le droit de rêver ? Pardon, excusez-moi la question. Ça vous fait rêver ? On m 'a toujours dit, Laura, qui casse-paye ? Qui casse-paye ? On sait qui a cassé. maintenant on attend de voir qui va payer c 'est beau de dire c 'est d 'octobre je vous rejoins d 'ailleurs sur un point que vous avez évoqué il faut du changement pour avoir une paix vous arrivez dans votre logiciel dans votre tête vous arrivez en quelques jours à dire Gaza jusqu 'à il y a une semaine c 'est un champ de ruines maintenant en train de me demander si ça va devenir une sorte de Gaza Lago reconstruit au pas de charge c 'est complètement illusoire il faut se rappeler quand même que c 'est un territoire qui a été bombardé sans arrêt pendant deux ans par des produits qui ne sont pas acceptés par les conventions de Genève notamment.

41:56Donc on parle de reconstruction, mais il faut savoir aussi que c 'est fondamentalement pollué comme sol. Au niveau de l 'agriculture, il y a des considérations qui sont beaucoup plus larges que juste on va remettre des briques et on va reconstruire. Ce n 'est pas juste ça. Vous avez mis quoi, Jean ? Alors je ne sais pas, je n 'ai pas lu ces choses-là, pourtant je suis à l 'ONU, mais je pense juste qu 'il faut construire, je pense qu 'il faut arrêter de se poser question, il faut rebâtir, reconstruire quand on est sorti de la soie on n 'est pas revenu là on avait ingéré des produits très très nocifs pour la population je peux vous dire puisqu 'il y a eu plus de 11 millions de morts et pas que juifs d 'ailleurs donc je veux dire les produits nocifs etc je ne sais pas quoi je peux juste vous dire qu 'il faut aujourd 'hui être, relever les manches et se mettre ensemble pour reconstruire, moi je vois que ça alors j 'aimerais qu 'on continue notre dézoom graduel comment est-ce que ce qui ressemble pour l 'instant à une paix, cesser le feu fragile à Gaza, peut, va, doit s 'articuler avec la solution de l 'éternelle question palestinienne ?

43:01C 'est la question longue ce soir, l 'immense Jean-Marc Hélène. Bonsoir Jean-Marc. Vous venez avec votre chaise. J 'ai dit que vous ne vous appelez plus Jimbo, donc je vous appelle Jean-Marc. C 'est fait. C 'était bien Jimbo, j 'aimais bien quand même. Et vous êtes taraudé à nouveau ce soir, Jean-Marc ? Oui, quand on parle d 'avenir dans la région, forcément, la question de la solution à deux États revient assez vite sur la table. On a vu récemment toute une série de pays qui ont décidé de reconnaître l 'État palestinien, la France, le Canada, le Royaume-Uni. Il y a 151 pays aujourd 'hui dans le monde qui reconnaissent l 'État palestinien, toujours pas Israël, toujours pas les États-Unis, toujours pas la Suisse.

43:41Ah oui, j 'ai demandé si vous aviez en parler. Mais donc les États-Unis ne le reconnaissent toujours pas. Pourtant, cette solution à deux États, elle figure, vous l 'avez dit, Marcelo Cohen, dans le plan de paix de Donald Trump. C 'est le 19e point des 20 qui sont énumérés. Alors, on n 'y est pas encore. Il y a beaucoup de conditionnels. On nous dit d 'abord qu 'il doit y avoir le redéveloppement de Gaza qui doit progresser, que le programme de réforme de l 'autorité palestinienne doit être fidèlement mis en œuvre. Et alors, les conditions pourraient enfin être réunies pour ouvrir une voie crédible vers l 'autodétermination et la création d 'un État palestinien.

44:14Ça en fait du conditionnel. Il y a beaucoup de pincettes. Mais ça a le mérite d 'être écrit noir sur blanc, d 'exister. Cependant, quand on parle d 'État palestinien, forcément on parle aussi de Cisjordanie. Et là, il n 'y a pas un mot sur la Cisjordanie dans ce plan de paix. Je rappelle quand même que pendant les deux ans qui se sont écoulés, quand tous les regards du monde étaient braqués sur Gaza, la situation s 'est passablement détériorée en Cisjordanie. Il y a eu beaucoup de morts, plus d 'un millier de Palestiniens. la colonisation qui a accéléré par Israël. Aujourd 'hui, le territoire est plus morcelé que jamais et les tensions sont extrêmement fortes.

44:48Alors, Marcelo Cohen, d 'un côté, on a la Cisjordanie qui a une situation inextricable quasiment avec Israël. Tout est très entremêlé. Puis de l 'autre côté, on a Gaza où tout est à reconstruire et qui va, vraisemblablement, si le plan de paix est appliqué, s 'affranchir de l 'autorité palestinienne. On a deux situations extrêmement différentes. Est-ce qu 'on peut encore imaginer un destin commun pour ces deux territoires au sein d 'un même État palestinien ? Bonne question Jean-Marc. Il n 'y a pas d 'alternative. L 'idée, si on pose la question aux Palestiniens, il y a un peuple, les Nations Unies, la communauté internationale, la déclaration franco-saoudienne reconnaissent l 'État palestinien avec les frontières de 1967.

45:40et ça c 'est l 'avenir inextricablement lié Gaza et la Cisjordanie et je dirais plus, l 'enjeu principal c 'est la Cisjordanie c 'est pas Gaza il faut se rappeler qu 'Ariel Sharon il a mis en oeuvre le plan de désengagement de Gaza parce qu 'il a compris que avoir 1 ,8 million de palestiniens installés de colonies, ce n 'était pas faisable Donc l 'enjeu principal, c 'est la Cisjordanie. Et là, il y a un choix. Il y a un choix. L 'année prochaine, il y aura des élections en Israël. Et donc les Israéliens auront un choix. Est-ce qu 'on souhaite continuer la colonisation de la Cisjordanie ou est-ce qu 'on souhaite une paix avec les Palestiniens ?

46:28Ça, c 'est la question fondamentale. Et il n 'y a pas d 'alternative à la solution à deux États. – Mettinarditi, j 'ai l 'impression que vous n 'êtes pas d 'accord. – Pas vraiment d 'accord, disons totalement en désaccord. – Mais avec le sourire, ça passe toujours mieux. – Oui, évidemment, toujours, parce qu 'en fait, je conteste ce que vous venez de dire sur deux points. Le premier, c 'est qu 'il ne s 'agit pas simplement de savoir si on arrête ou pas la colonisation. Il s 'agit de savoir, si on veut donner vraiment une terre aux Palestiniens, il s 'agit de savoir si on défait la colonisation.

47:10Parce qu 'on ne peut pas imaginer une Palestine avec 700 000 colons armés. Même s 'il n 'y a plus les forces armées israéliennes, les colons sont là. Donc, la solution, si vous lisez tous ces textes, c 'est toujours, évidemment, le retour aux frontières de 1967. Et le retour pour tout le monde. Et ça... Pour vous, c 'est impossible. Ça n 'existe pas. Je voudrais savoir... Quand on regarde la cis-journaliste, c 'est une peau de léopard, la carte. Au-delà de ça, quel politicien israélien se risquerait à proposer cette solution du repli de toutes les colonies en Israël. C 'est impossible. Ça, c 'est une chose pour laquelle effectivement, nous ne sommes pas en accord.

48:01– Nourique Brown, vous confirmez ce que nous dit Mettin-Arditi. En Israël, si on dit aux colons, si aujourd 'hui, vous rentrez tous parce qu 'il faut rendre la cise ordaine aux palestiniens, ça ne passe pas tout droit. – Alors moi, je pense que oui, il y a des risques, mais je pense qu 'on peut avoir peut -être quelqu 'un de courageux. Moi, je pense qu 'il y aura des surprises, en tout cas dans la nouvelle génération de la politique. C 'est pour ça que je pense qu 'il faut faire de la place dans les nouvelles personnes de la politique. Alors, de nouveau, je suis optimiste, mais je pense qu 'il y a...

48:31C 'est bien, les contes de fées, c 'est bien, ça fait partie aussi de la littérature. Ce que je voudrais quand même rappeler, c 'est le sondage en avril, 82 % des citoyens israéliens étaient favorables à l 'épuration ethnique de Gaza. Mais ce que je voudrais dire aussi, qui me paraît vraiment un sujet intéressant par rapport à ce qu 'a dit le professeur Cohen, est-ce que vraiment, et c 'est là où je voulais en venir tout à l 'heure, est-ce que vraiment le destin de ces deux territoires, les destins sont liés ? C 'est ma clac, je ne suis pas convaincu de ça. Honnêtement, pourquoi ? Parce qu 'aujourd 'hui, vous avez à Gaza une situation, c 'est bien joli de dire, il faut reconstruire.

49:17Mais pour reconstruire ça, vous avez besoin d 'une technologie, d 'un savoir-faire, d 'un management qui n 'existe nulle part dans tout le Proche-Orient. Ça, il faut le dire. Peut -être qu 'il existe aux États-Unis, peut -être qu 'il existe, et c 'est à mon avis là où il y a le plus de possibilités, en Chine, ce que les Chinois ont fait pendant le Covid, de construire des hôpitaux en 24 heures, ce savoir-faire n 'existe nulle part. Donc, il y a... Vous n 'allez pas nous rajouter les Chinois dans l 'équation, quand même, à Gaza ? Pourquoi ? Bien sûr, il y aura le droit de répliquer. Je veux juste terminer ça, parce que le cœur de l 'affaire, vraiment, il est là.

50:00Vous avez un territoire, qui est Gaza, qui va, volendo no lendo, devenir une zone économique spéciale. Et cette zone économique spéciale peut offrir, alors après sur le plan politique ça se discute, mais à partir du moment où déjà il y a un bien -être, ce que vous disiez tout à l 'heure, moi je vous suis évidemment, un bien -être des écoles, une chance de gagner sa vie, de pouvoir voyager, d 'avoir un document, que ce soit un passeport palestinien, israélien, à la limite, on s 'en fiche. Que ces jeunes puissent voir l 'avenir avec quand même un peu d 'espérance, ça peut être une zone économique spéciale.

50:44Et là, je pense qu 'il y a beaucoup d 'argent qui peut rentrer pour donner le tour. À partir du moment où il y a cette solution pour Gaza, il y a un élément fondamental de la politique israélo-palestinienne qui se modifie en profondeur. – Vis -à-vis de la Cisjandanie ? – Lequel ? C 'est qu 'aujourd 'hui, vous avez grosso modo 7 ,5 millions de juifs, 7 ,5 millions de palestiniens, en gros. Si la solution pour Gaza est dissociée, vous avez à ce moment-là toujours 7 ,5 millions de juifs, Mais à peu près 5 millions de Palestiniens. C 'est -à-dire que la seule solution à laquelle je crois, chacun peut avoir ses rêves, qui est une solution…

51:35C 'est bien les contes de fées, Mettinarditi. C 'est bien les contes de fées. C 'est important dans la littérature. Oui, mais alors attention au réveil. Attention au réveil. Mais s 'il y a à ce moment-là une solution binationale, je pense que si je me mets dans la peau d 'un Israélien, et je le fais facilement, je suis juif, je pense qu 'ils ont deux générations devant eux jusqu 'à ce qu 'il y ait à nouveau, parce qu 'il y a une plus forte démographie du côté arabe, jusqu 'à ce qu 'il y ait à nouveau un équilibre. Et pendant deux générations, il y a beaucoup de choses qui peuvent se passer, qui peuvent se construire.

52:15C 'est maintenant ou jamais. Je laisse répondre Marcelo Cohen en libérant Jean-Marc qui doit retourner dans mon oreille pour la fin. Vous aurez la parole aussi, Nourine Brun. Monsieur Ditti ne croit pas à la solution à deux États. Il préfère une fédération israélo-palestinienne. Il faut dire que personne ne croit à la possibilité de faire revenir en Israël les 700 000 colons de Cisjordanie. Mais l 'accord de Genève prévoyait en échange de territoires et tout ça, tout cela est faisable. Et je crois fermement que la seule alternative, il n 'y aura pas, on ne trouvera pas la paix s 'il y a deux États qui peuvent coexister un peu en sécurité.

53:00Donc c 'est encore faisable et je pense que l 'idée, les comptes de fait, laissez-moi finir, laissez-moi, je vous ai laissé finir, laissez-moi finir. – Plus ou moins, donc deux vrais États, deux vrais États qui ont chacun une armée. – Bien entendu, bien entendu, laissez-moi finir, parce que cette idée, vous avez parlé du compte des faits, un État fédéral israélo-palestinien, alors je le crois encore moins faisable, dans les meilleurs du monde, etc., mais je vais vous dire au moins quatre raisons pour lesquelles cette idée ne marchera pas et n 'est pas bonne même aujourd 'hui. D 'abord parce que les deux peuples ne veulent pas, les Israéliens veulent leur État juif, les Palestiniens veulent enfin voir reconnaître leur identité nationale.

53:48– Ça c 'est un obstacle à clé. – Premier point, deuxième point, c 'est un projet qui a déjà été imaginé depuis longtemps, depuis le mandat britannique, on a voulu enjurer des organes communs, ça n 'a jamais marché. Quand on a discuté aux Nations Unies les plans de partage, il y avait aussi les projets d 'un État fédéral. Et ils ont arrivé à la conclusion que ça ne marcherait pas. Et donc on a envisagé deux États avec union économique et monétaire. Et là c 'est faisable. Par ailleurs, l 'union monétaire existe de facto aujourd 'hui. Si vous allez à Ramallah, vous payez un shekel. Et même à Gaza, les Hamas payent.

54:24Bon, deux États avec une union économique et monétaire, ça commence à ressembler à quand même un début d 'intégration. La vérité peut être entre vous deux, quelque part. Oui, mais s 'il y a une fédération, laissez les Palestiniens et les Israéliens décider eux-mêmes. Et les Palestiniens, probablement, s 'ils veulent une fédération, ils voudront plutôt une fédération avec la Jordanie, dans l 'idée de l 'unité de la nationalité. – Je vous ai dit d 'accord, on laisse répondre Nourit Brown et Laura Nasrallah, puisque Laura Nasrallah, en tant que palestinienne, est quand même la première concernée.

54:52Donc, est-ce que c 'est négociable, cet État palestinien ? Si ça n 'est pas négociable, est-ce que Gaza en est la nouvelle capitale ou est-ce que Gaza est un autre dossier ? – J 'ai l 'impression qu 'on brûle un peu les étapes là. On parle d 'un état, deux états. Ça, on en parle depuis longtemps. Mais un dénominateur sans lequel on ne peut pas aller de l 'avant vers n 'importe quelle structure, c 'est avec les puissances qui sont actuellement en place à Gaza et en Israël. Avec Bibi et avec la Hamas, qui nous ont amenés jusqu 'ici. On ne peut pas avancer. Il n 'y a pas de paix envisageable tant qu 'ils sont en place.

55:30On parle, on discute de tout ce que vous voulez, mais sans Bibi, sans la Hamas. Nouril Brown. Alors, premièrement, je voulais juste quand même remettre un point sur ce qu 'avait dit notre ami Jean-Marc, c 'est ça ? Absolument, l 'immense Jean-Marc Allen. Voilà. Donc, en effet, il avait commencé par nous dire, en fait, que plusieurs pays avaient reconnu l 'État palestinien, ce dont nous sommes tous bien contents que ça ait enfin pris, bien que l 'État palestinien était de facto, enfin, presque reconnu, on va dire. Et puis, je voulais dire quand même que le Hamas, non seulement ne considère pas Israël, et certains païsiniens, mais aussi a dans sa charte le fait de vouloir l 'éradiquer.

56:09C 'est pour ça que Laura Nostrala vous dit, exite le Hamas, exite Bibi. C 'est pour ça que je reviens peut -être Mettinarditi sur mon compte de faits. Parce que moi, je suis quelqu 'un qui a aussi parlé pour les otages et on m 'a dit, ils ne reviendront jamais, le Hamas, jamais, jamais, les païsiniens à un arrêt, jamais. Moi, je crois énormément, énormément de tout mon cœur alors vous pouvez m 'appeler du monde des bisounours je crois fermement que la société civile israélienne et palestinienne ont des collaborations au niveau de certains pôles ensemble j 'en suis j 'en suis un opérateur nous en sommes la question c 'est de savoir est-ce que quelquefois la société civile arrive à dépasser les failles de la politique que j 'allais dire.

57:00Et parfois ça arrive même après des conflits meurtriers précisément au moment où les conflits ont trop tué. Moi j 'étais étudiante en Angleterre il y avait l 'histoire entre les Irlandais etc. ça sautait tous les deux jours quelque part et franchement je peux vous dire que quand j 'ai vu qu 'il y avait un accord de paix je me suis dit c 'est pas possible quand on l 'a vécu, voilà on se dit c 'est pas possible. Je reste extrêmement confiante que ça ne sera pas peut -être par la politique que viendra ce qu 'on appelle chez nous en hébreu la Géoula, la délivrance. Parce que je pense qu 'il y a énormément de choses qui se passent dans le monde des Gazaouis.

57:39J 'ai lu ce livre cette nuit de Elie Charabi et qui en fait dit mais en fait c 'est terrible parce que tous les gens qui m 'ont pris en otage, les familles qui m 'ont gardée etc. Il y a des familles qui sont quand même universitaires etc. Des gens lettrés parce qu 'il faut arrêter de croire qu 'à Gaza il n 'y a pas des gens lettrés, il y a des gens très lettrés il y a des gens qui sont formés, et il dit, ils ont cette conviction que chacun des Israéliens veut les tuer. Ce qui est absolument faux. Il y a énormément de gens en Israël, avant le 7 octobre, qui se sont énormément levés pour les droits des Palestiniens.

58:10Après, ça, c 'est compliqué. Les Kiboutim, vous savez bien que les Kiboutim qui ont été attaqués, on ne peut pas leur dire qu 'ils étaient de droite, quand même. Je peux me permettre, je pense qu 'en amenant des généralités pareilles, tous les Palestiniens pensent que tous les Israéliens veulent les tuer, et puis réciproquement... Je l 'entends, mais avec des généralités comme ça, on ne s 'en sortira pas, on n 'ira pas de l 'avant. Je disais que c 'était faux. Oui, de toute façon. Mais il faut maintenant qu 'on avance vers une... Je ne pense pas qu 'on va vivre tous en grand pont, mais en tout cas, il faut une tolérance de l 'autre.

58:41Et je pense qu 'on est arrivé à un point crucial où on se dit, maintenant, ça doit cesser. Et il faut qu 'on mette en place quelque chose de différent. D 'accord. Et notamment, je tiens à préciser quand même que ces colonies dont on parle, elles sont illégales. La Cour internationale de justice l 'a dit en 2024. Et donc, je ne vois pas pourquoi elles devraient être maintenues. Et je rejoins tout à fait les tines là-dessus. Elles doivent être démantelées. J 'aimerais juste laisser là... Comme le ramas doit être démantelé. Comme beaucoup de choses doivent être démantelées. On va sortir le 7 octobre.

59:15Absolument. Nourrie de Brannes, on arrive au terme de l 'émission. J 'aimerais laisser le mot de la fin. J 'entends le dernier pour tirer à suiciser. Moi, j 'ai quand même travaillé pendant 4 ans sur l 'initiative de Genève. De quelques pages, on est arrivé à 500 pages. On salue, Michele Calmyra, Alexis Keller, ses promoteurs. Voilà, et puis Yossi Beilin, et puis Yasser Abedrabo, et beaucoup d 'autres, et surtout des Israéliens et des Palestiniens, qui ont beaucoup travaillé là-dessus. Et pour finir, l 'initiative de Genève, deux États, un État, etc., L 'important, c 'est que les problèmes à régler sont à peu près les mêmes.

59:51Qu 'on soit dans une configuration, un État, deux États, confédération, État fédéral, c 'est le partage de Jérusalem, le contrôle des lieux sains et de Jérusalem-Est, c 'est les 700 000 colons. Alors, avec les cartes de l 'initiative de Genève, on réduisait les échanges de territoire, on réduisait de 700 000 à peu près à 150 000. Mais ça fait quand même 150 000 qui peuvent être violents. En les tuant ? – Non, on change la carte. – On change la carte. Et puis en donnant aussi plus de territoire aux Palestiniens à un Etat. Mais le gros défaut, enfin le manque qu 'il y a aujourd 'hui, c 'est un manque de légitimité.

1:00:29On a en Israël un Premier ministre qui est inculpé par la Cour pénale internationale, je ne sais pas s 'il serait réélu aujourd 'hui ou pas, qui est extrêmement affaibli par la concession qu 'il a dû faire au président américain. Du côté palestinien, ça fait depuis 2006 qu 'on n 'a pas eu une élection, On ne va pas entrer en détail sur les manquements à la légitimité démocratique des Palestiniens. Et je pense que si la Suisse... Voilà, c 'était là où je voulais vous amener. Ce sera vraiment le mot de la fin, la Suisse. Si la Suisse devait faire quelque chose sur la base de la crédibilité qu 'on a accumulée par le passé, par exemple à l 'époque de Calmiré, mais aussi avant, mais aussi après, je pense que ce serait notre travail d 'œuvrer avec toutes les forces politiques, y compris les forces politiques du Hamas.

1:01:16Parce que malgré l 'interdiction du Hamas, dans une œuvre de paix, nos diplomates ont le droit de parler au Hamas, œuvrer avec toutes les forces politiques pour essayer d 'arriver à quelque chose. Et je terminerai en disant, en rappelant quand même, qu 'en 2017, le Hamas a publié un nouveau document, une nouvelle charte, où ils disent qu 'ils sont prêts à vivre dans un État palestinien dans les frontières de 2017. Oui, alors c 'était en 2017, il s 'est passé beaucoup de choses depuis, mais on va rester sur cet appel à la Suisse dont c 'est leur rôle et puis peut -être que c 'était ce soir la première étape de ce mandat que vous voulez confier à la Suisse Juste reconnaître l 'état de Palestine avant peut -être Je crois que c 'était en filigrane, ça faisait partie de la proposition.

1:01:55Merci mille fois merci à tous, Infrarouge c 'est terminé, vous l 'avez compris on se retourne la semaine prochaine, on verra bien de quoi nous parlons tout de suite de Calaune excellente soirée sur la RTS ou ailleurs Bye bye

1:02:22Sous-titrage ST' 501