La petite Suisse peut-elle échapper à l'ogre Trump ?

25:18Donc aussi frustrant que ça puisse être d 'avoir un boulide, un prédateur qui vous bouscule, qui vous martyrisse, on laisse faire et on ne va pas faire de la rétorsion parce que vous n 'avez pas la taille. Ça, c 'est la première chose. Y compris Taxelor, qui est une idée qui fait son chemin ici. Y compris Taxelor. Y compris Taxelor, c 'est économiquement désastreux. On sait que les contre-mesures commerciales aboutissent à des crises économiques et financières graves. Donc un, on ne fait pas ça. Deux, on prend des engagements. On va effectivement acheter ces avions et puis on va faire encore plus d 'investissements aux États-Unis.

25:50Donc ça, c 'est juste. Vous feriez ça ? Oui, je pense que c 'est une idée à regarder de près. Et puis enfin, je ne sais pas, je dirais que peut -être que la Suisse pourrait porter une pétition pour dire que le président Trump mérite vraiment le prix Nobel. Ah, mais ça, c 'est la stratégie du Pakistan qui a très bien marché, d 'ailleurs. Ils ont fait deux choses, parce qu 'il faut regarder un peu partout. J 'ai l 'impression que le Pakistan a assez bien marché. Ils ont fait un deal pas tout à fait clair sur la crypto avec Trump et une partie de sa famille. Et puis, ils l 'ont effectivement formellement présenté.

26:21Comme l 'a fait Benjamin Netanyahou. Au prix Nobel pour la paix. Absolument. Donc voilà, il faut faire le dos rond. Je suis tout à fait d 'accord avec ce qui a été dit. Trump, ce n 'est pas un modèle gagnant. C 'est un modèle gagnant dans le court terme. Ils sont sous testostérone, ils sont sous drogue, ils sont high. Il y a un moment où l 'économie va atterrir. Le problème de ce type de gouvernement autoritaire, c 'est que quand les chiffres ne sont pas bons, on vire la personne qui trouve les chiffres pas bons. Et donc, il y a en quelque sorte une mécanique qui se nourrit d 'elle-même et qui conduit à des régimes de plus en plus autoritaires.

26:56Vous dites le flatter, lui faire plaisir à titre personnel, on en est vraiment là. C 'est -à-dire qu 'aujourd 'hui, on aurait pu lui offrir un caclon en or, une Rolex en diamant, des skis en marbre, ça marche. Un avion. Un avion, comme l 'ont fait les Emiratis. La réponse est oui, c 'est une autre dimension aujourd 'hui des États-Unis qui est une appropriation non pas seulement du pouvoir mais aussi de certains moyens économiques par une petite élite. Juste un mot encore là-dessus. Dans le camp bourgeois en Suisse, on entend quelques propositions qui s 'adressent directement à vous, vous l 'auteur de Paradis fiscaux, comment on a changé le cours de l 'histoire, qui nous disent arrêtons avec cette histoire d 'impôt minimum à 15%, retrouvons notre bonne vieille compétitivité fiscale, faisons de la sous-enchaire, débarrassons-nous de ces contraintes bureaucratiques imaginées par cet horrible énarque républicain, et puis retour à l 'ancien monde.

27:51Comment vous entendez ça à vous ? L 'impôt minimum mondial, c 'est un impôt minimum de 15 % sur les sociétés, sur les multinationales, et la Suisse a décidé de l 'appliquer. et la Suisse elle est entre Caribe et Silla, entre l 'Union Européenne qui veut absolument l 'appliquer et les Etats-Unis dont pendant quelques mois on a pensé qui ne voulaient pas l 'appliquer. Alors il y a eu un accord au sein du G7, qui est un accord très trumpien avec l 'Union Européenne qui est un bel ensemble de démocraties qui cherchent ce consensus mais qui elle pouvait réagir, qui pouvait s 'opposer et qui ne l 'a pas fait.

28:22En tout cas sur cet impôt minimum mondial, l 'Union Européenne, le Japon, le Canada, le Royaume-Uni sont mis d 'accord avec les Etats-Unis pour dire on garde les 15 % mais on ne l 'appliquera pas sur les sociétés américaines. Mais vous allez nous aider, en contrepartie, à appliquer le 15%. Et donc la Suisse se trouve dans cette situation assez inconfortable où si elle n 'applique pas le 15%, elle a un vrai problème avec l 'Union européenne et peut -être même avec les États-Unis, dès lors qu 'on n 'applique pas ça aux boîtes américaines. Et donc la Suisse se trouve là encore dans une situation extrêmement inconfortable.

28:54Ne pas appliquer le 15%, c 'est hélas pas la solution. Aujourd 'hui, peut -être que dans un an ou deux, Les Allemands diront, mais pourquoi est-ce qu 'on fait cet impôt minimum mondial quand les États-Unis en ont un, mais qui est un peu moins fort que le nôtre, et donc on se met en désavantage compétitif, donc peut -être que cet impôt minimum mondial va se tarir ou s 'effilocher. Ce n 'est pas le cas aujourd 'hui. Et donc là, mon conseil à la Suisse, aujourd 'hui, non, ce n 'est pas le moment de le remettre en cause. Vous, ça aurait été étonnant que vous, vous nous disiez, oui, remettez-le en cause.

29:23Si vous pensez contre... Si disparaît, la Suisse a tout intérêt à revenir au fondamentaux Suisses. C 'est son intérêt national. On n 'y est pas. On n 'y est pas encore. On vous aura parfaitement compris. Alors, si Donald Trump semble faire à peu près ce qu 'il veut sur le front des tarifs et de la guerre commerciale, c 'est parce qu 'il table sur quoi ? Sur l 'incontournabilité de son économie. Une incontournabilité qui passe aussi par notre dépendance technologique exponentielle à ses services numériques, ce qui a inspiré à Jean-Marc Hélène une question longue.

29:57Jean-Marc Hélène est de retour lui aussi sur le plateau d 'Enfra-Rouge ça fait plaisir de vous revoir regardez comme il est bronzé comme il est en forme comme il s 'est ressourcé Dieu sait où il était en vacances c 'est un bonheur trêve de small talk avec si l 'heure est grave l 'heure est grave mais parce que vous êtes beau et en forme mais vous êtes tarodé sinon vous ne seriez pas là absolument on a beaucoup parlé de la dépendance de la Suisse au marché européen mais en fait notre dépendance elle est beaucoup plus large que ça on peut parler de nos retraites par exemple avec un exemple, Befaoka, la plus grande caisse de pension suisse qui a confié les trois quarts de la fortune qu 'elle gère à JP Morgan, la filiale suisse de JP Morgan, mais c 'est quand même une banque américaine.

30:34C 'est peut -être un peu risqué. C 'est peut -être un peu risqué, on le verra. Et puis, plus vertigineux encore, c 'est la dépendance quotidienne que nous avons, nous, à l 'oncle Sam. Et je ne parle pas des baskets ou des sodas qu 'on peut consommer, non, je parle vraiment de notre intimité, les messages qu 'on envoie sur WhatsApp, les questions qu 'on soumet à Chagipiti ou à Google, les vacances qu 'on planifie sur Airbnb, je ne parle même pas des photos sur Instagram, etc. Bref, les géants de la tech, ils sont absolument partout dans notre quotidien. On leur confie nos données et puis on leur permet de gagner des milliards en les prenant directement dans notre porte-monnaie et puis en leur permettant aussi de siphonner finalement les marchés publicitaires.

31:13Ce sont des milliards qui échappent à l 'économie suisse et européenne. Et puis, cette dépendance à la technologie, elle est un peu partout. Elle est dans nos écoles, elle est dans nos administrations, elle est aussi dans nos entreprises. Partout, on utilise des outils et de l 'intelligence artificielle qui sont directement au-dessus de la Silicon Valley. C 'est vrai pour la Suisse, c 'est vrai pour l 'Europe. Nous sommes, finalement, numériquement totalement dépendants des États-Unis. Alors, Giuliano D 'Ampoli, est-ce que cette dépendance numérique, elle n 'est pas encore plus dangereuse, plus explosive que la dépendance industrielle au marché américain, finalement ?

31:47Tout à fait, moi je pense que c 'est la vraie question, parce que je pense que de toute façon, notre vie, non seulement la vie de nos sociétés, de nos démocraties, mais même notre vie en tant qu 'individu, comme vous le disiez, elle est en train de se déplacer dans la sphère numérique de plus en plus. Chacun d 'entre nous passe beaucoup d 'heures de sa journée dans cette dimension-là. Et dès qu 'on bascule de la dimension physique, où nous sommes là, ce soir par exemple, en train de discuter, on bascule dans la dimension numérique, on entre dans une autre réalité qui est régie par d 'autres règles qui sont justement pour la plupart des règles dictées par les grandes sociétés de la tech.

32:34et ce sont toujours des sociétés américaines et on bascule dans une sphère, par exemple dans le cas du débat démocratique et de la discussion, qui n 'est plus régie par les règles de notre démocratie, par ce que nous avons développé en Suisse au cours des siècles, mais par autre chose. Et donc c 'est le vrai sujet, même au-delà du thème de la souveraineté militaire qui aujourd 'hui est très présent dans le débat européen. C 'est le vrai sujet de souveraineté qui se pose pour la Suisse et pour les autres pays européens aussi. Mais cette dépendance, c 'est une fatalité ? Ou il est encore temps de se désaméricaniser ?

33:18Non, je pense que nous sommes là aussi dans une position de dépendance qui est factuelle, parce que si on regarde toute la chaîne du numérique à partir des infrastructures, des câbles, des serveurs, et puis des plateformes, etc. On voit qu 'effectivement, la prépondérance américaine est très nette. Si on prend les services de cloud, par exemple, il y a les dix premiers au monde, il y a huit Américains et deux Chinois, même pas un Européen. Donc, on est effectivement dans cette position-là aujourd 'hui. mais est-ce qu 'on a la possibilité d 'en sortir ? Moi, je pense que oui. Il y a aussi une question mentale qui va au-delà simplement de la question de la dépendance physique et économique.

34:07On nous dit, on nous a expliqué que le numérique, c 'est un monde qui s 'imposait à nous avec ses propres règles, avec ses propres codes et qu 'il faisait simplement l 'accepter. En vérité, ce n 'est pas vrai. Si on regarde toutes les technologies au cours de l 'histoire, les mêmes technologies ont produit des effets différents selon les sociétés sur lesquelles elles atterrissaient. Si on prend l 'imprimerie, par exemple, elle a eu des effets très différents dans la Chine des mandarins, dans l 'Europe de la réforme et dans le monde islamique des califas. C 'est trois. Donc là aussi, je pense que notre objectif devrait être de prendre, non pas de faire une bataille ludite, antitechnologiques qui seraient ridicules.

34:54Mais oui, parce qu 'on ne va pas être contre l 'intelligence artificielle, on ne va pas être contre le numérique, ça n 'a aucun sens. Mais est-ce que nous avons la possibilité, nous, d 'importer ces technologies, de produire de ces technologies et de les insérer dans notre société, dans notre vie, selon nos valeurs et nos choix ? Je pense que oui. Le ludisme étant un courant technophobe anglais du 19e siècle. Oui, des solutions des machines. Voilà. Non, mais c 'est simplement parce que tout le monde n 'est pas familier avec le ludisme et les ludites. Merci Jimbo. J 'adore quand vous êtes taraudé.

35:30Écoutez. Alors, moi, c 'est moi qui suis taraudé maintenant parce que j 'ai besoin de vous dans mon oreille. Donc, je vous renvoie en régie mais vous revenez la semaine prochaine, j 'espère. Avec plaisir. Bonne suite de débats. Pascal, Saint-Amand, en gros, on accepte au-delà de ce problème cognitif dont on va parler, dont on continue à parler, mais pour rester sur la dépendance financière, on accepte effectivement de payer une sorte de taxe sur la consommation, une sorte de TVA américaine, privée, qui ne dit pas son nom, de 15-20 % sur tout ce qu 'on fait. Je commande une pizza, paf, 20%. Je réserve un hôtel, paf, 20%.

36:01Je l 'appelle, non pas un taxi, mais voilà, paf, 20%. 20, 30 ou 40. 20, 30 ou 40, d 'ailleurs. Mais c 'est quoi ? Pourquoi on continue d 'accepter ? C 'est là qu 'Union européenne a raté le coche, je pense, dans le débat avec Trump, où on pouvait le prendre au mot. Il dit, moi, j 'ai un déficit sur les biens. J 'ai un déficit commercial, j 'importe plus que je n 'exporte chez vous. Si on regarde les services numériques, on est exactement dans une situation de miroir. Pareil pour la Suisse. Nous, importants, et la Suisse, comme le reste de l 'Union européenne, effectivement, importe massivement des services numériques de la part des États-Unis, et vous êtes en déficit commercial sur les services.

36:44Et ce qu 'on aurait pu dire à Trump, c 'est un langage qui comprend, puisque c 'est le langage qui tient pour les biens, c 'est, nous, on n 'a pas de base industrielle au sens, on n 'a pas de base de services numériques, on veut protéger notre marché, et donc on va mettre un tarif. Et là, c 'était un tarif qui avait du sens. Alors le tarif, c 'est un peu compliqué de faire des tarifs sur les services, on aurait pu mettre une taxe. Alors ça fait 20 ans qu 'à l 'OCDE, j 'ai essayé, et je m 'y suis usé, de mettre en place une taxe globale, les États-Unis avaient dit oui, Trump en 2017 avait dit oui, on va faire quelque chose de global, aujourd 'hui, c 'est pratiquement plus sur la table.

37:16Et donc peut -être que les Européens et la Suisse auraient pu, s 'abriter derrière les Européens, on aurait pu dire, on vous prend au mot, vous voulez taxer nos biens, nous on va taxer nos services. – On aurait pu, c 'est du consignal passé, ça va être un temps totalement inutile puisque ça n 'existe plus. – C 'est trop tard, l 'Union Européenne a fait un deal sur l 'impôt minimum mondial en disant on exclut les boîtes américaines, elle a fait un deal mauvais sur les biens en se prenant 15%, elle est plutôt en difficulté sur l 'Ukraine, donc elle a un peu raté ces trois étapes-là au lieu de les grouper, et sur les services numériques, on est effectivement en difficulté.

37:50Alors là où l 'Union européenne est plutôt bien, et ça fait écho à ce que vous venez de dire, c 'est sur la régulation, on régule plus. Mais tous ces tycoons, ces grands chefs de la tech essayent de tordre le bras du régulateur alors qu 'en réalité, la bonne approche, c 'est une régulation plus sévère, y compris jusqu 'à l 'interdiction d 'utiliser le téléphone portable ou les services numériques aux enfants de moins de 12 ans. Il est démontré maintenant que ça rembête. Et que ça rembête en particulier à un âge tendre. Et donc, il faut prendre des actions. Et on est totalement passifs. Je pense qu 'on arrive dans une phase où il devrait y avoir une réaction.

38:28En tout cas, il faut l 'espérer. Et c 'est là-dessus qu 'il faut que nous, Européens, on retrouve notre mode de vie et qu 'on ne se fasse pas envahir. L 'intelligence artificielle étant la prochaine étape de technologies qui peuvent rendre très bêtes si on ne résiste pas. Mais c 'est une résistance ici à l 'idée, je vous donne la parole dans une seconde Nicolas Thibodeau, à l 'idée de réguler, de taxer, etc. C 'est aussi parce qu 'il y a cette idée, qui nous vient des États-Unis, que réguler et que taxer, finalement, c 'est pas la bonne... C 'est l 'arme de ceux qui sont mauvais en compétitivité et qu 'il faut mieux soigner notre compétitivité, ne pas réguler, ne pas taxer, faire en gros comme les Américains.

39:01Alors qu 'en fait, c 'est pas tout à fait vrai, les Américains eux-mêmes... Alors qu 'en réalité, les Américains ont ce succès numérique parce qu 'ils ont mis des centaines de milliards en Californie sur l 'industrie de l 'armement. Et donc, ils tiennent un discours de libéralisme absolu pour les autres, mais certainement pas pour eux. Et l 'Union européenne, une fois de plus, mais la Suisse est sans doute en écho avec ce qu 'a fait l 'Union européenne. On respecte vraiment toutes les règles du marché, même quand elles sont absurdes et conduisent à des désavantages compétitifs. Nicolas Thibaudot, qu 'est-ce qu 'on fait ?

39:31Je veux juste rajouter qu 'il y a beaucoup de ces blocs technologiques qui ont été vendus à Amazon, à Google, qui ont été développés en Suisse. Siris a été développé en Suisse, la reconnaissance faciale a été développée en Suisse, Google Maps a été développée en Suisse. Et pourtant, ça ne nous empêche pas d 'être complètement pieds et poings liés par rapport à ces services qui, aujourd 'hui, sont en main américaine. À cause que le système qui englobe tout ça, il est américain. Mais est-ce que cette rente, on appelle ça une rente, 15%, 20%, je ne sais pas, est-ce que ça ne peut pas devenir aussi, comme le dit Pascal Satamon, il parle au conditionnel passé, mais osons le futur, est-ce que ça ne peut pas devenir aussi un levier ?

40:05C 'est -à-dire qu 'on n 'a pas là quelque chose où on peut dire, attendez, on ne va pas se laisser taxer ad vitam aeternam par une idée. Moi, je ne crois pas qu 'on va arriver à faire solutionner notre problème par un excès de régulation. Parce qu 'il y a un monde réfractaire à toute cette régulation. On vient d 'entendre, par exemple, que les États-Unis, qui sont censés être l 'antirégulation par définition, ont développé leur Silicon Valley grâce, en gros, aux milliards du complexe militaro-industriel. Donc, finalement, pourquoi est-ce que nous, on ne joue pas le même jeu? Parce qu 'on n 'est pas un ensemble.

40:40Toute l 'Europe, c 'est un ensemble tellement épargne. Si on additionnait tous les efforts qui ont été développés au niveau même défense en Europe, je suis sûr qu 'on arrive au même montant qu 'aux États-Unis, mais on n 'est pas ensemble. Maintenant, l 'Europe, on a vu que quand ils étaient ensemble, ils arrivent à négocier un tarif qui est quand même beaucoup plus bas que le nôtre. Et puis nous, la solution d 'être tout seul comme ça sur le côté, on n 'a pas la solidité. Là où j 'essaie de vous amener, c 'est à l 'électrochoc que peut éventuellement susciter cette crise et à ce qu 'on pourrait en sortir de positif.

41:13Vous parliez de dimension mentale, Juliano Daempoli, il y a un côté syndrome de Stockholm, du monde entier, du monde occidental face aux États-Unis. On a l 'impression qu 'on est prisonnier presque volontairement, il y a une sorte d 'inféodation volontaire à une logique. Oui, et puis là, il faut bien voir quand même que le pouvoir de Trump est basé sur ça, C 'est un pouvoir hypnotique. C 'est -à-dire, il est là, on les hypnotise chaque jour. Il y a un coup d 'éclat. C 'est un coup d 'éclat permanent. Et donc, constamment, il passe d 'ailleurs… Il y a beaucoup d 'épisodes et du passage sur lesquels ça ne se passe pas très bien pour lui.

41:45Mais de toute façon, le jour d 'après, il est sur quelque chose d 'autre. Et donc, nous sommes tous rivés à ça. Mais pour revenir au discours du numérique, je pense qu 'effectivement, la régulation n 'est pas suffisante. parce que si on veut être des players dans ce monde-là, il faut aussi qu 'on développe quelque chose. Mais j 'ai vu passer ces jours-ci, vous êtes journaliste, vous voyez passer plus de choses que moi. Cet élément que j 'ai trouvé intéressant de l 'Airbus A320 qui est devenu l 'avion commercial le plus vendu au monde. Donné à la barbe des Américains. dépasser Boeing. Et là, vous avez un exemple d 'une réussite industrielle européenne dans un secteur important qui naît d 'un véritable effort européen qui s 'est fait sur 40 ans.

42:42Évidemment, les temps du numérique sont plus réduits, mais je ne vois franchement aucune raison pour laquelle, à côté de la régulation, et là, par contre, je pense que c 'est important par contre de défendre nos valeurs, notre modèle, nos enfants, le développement cognitif de nos enfants, etc. Mais à côté de ça, est-ce qu 'il n 'y a pas un modèle européen à développer aussi du point de vue de la création et du développement d 'initiatives dans le secteur ? Il y a peut -être une autre dimension, je ne sais pas comment elle se résoudra, mais qui est l 'appropriation des moyens économiques par un petit nombre de personnes sous forme monopolistique.

43:19Donc on a des monopoles et on avait cette situation à la fin du XIXe siècle, aux États-Unis notamment. Oui, qui a été cassé, le Sherman Act, il est là pour casser des monopoles. Et qui a provoqué une réaction qui a consisté à casser ça. Alors le paradoxe aujourd 'hui, c 'est que la révolte contre la mondialisation et contre ce phénomène conduit Trump au pouvoir ou des hommes autoritaires qui ne font que renforcer ce contre quoi on a voté. Donc c 'est le paradoxe des démocraties abîmées telles qu 'elles le sont aujourd 'hui. Mais j 'ai tendance à penser, parce que je suis optimiste, qu 'à un moment ou à un autre, il va bien avoir une réaction contre ces monopoles-là.

43:53Et c 'est précisément en Europe qu 'elle peut naître. Et ce qui va avec cette réaction contre les monopoles, c 'est la réaction contre les multimilliardaires, où on ne parle plus d 'avoir un milliard ou dix milliards, mais cent milliards et peut -être un tribiard. Et donc, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas quand on nous regardera dans 50 ans, dire, mais ces gens-là étaient fous. Et il va bien y avoir une réaction. Il faut espérer qu 'elle ne soit pas que autoritaire et qu 'elle conduise à des guerres, ce qu 'élas, on voit aujourd 'hui. Mais il faut espérer qu 'on ait des réponses à ces challenges-là, en sachant que la démondialisation peut peut -être créer des opportunités de régulation.

44:34Vous donnez un exemple presque grotesque et pourtant tellement réel à la fin de votre livre. C 'est l 'histoire de Waze, cette application qu 'on utilise peut -être, qui nous dit, voilà, là, il y a du trafic, passez par-ci, passez par-là, qui a fait le cauchemar d 'un endroit qui s 'appelle Lieu Saint, comme par hasard, en banlieue parisienne. Racontez-nous juste en deux mots ce qui s 'est passé. Oui, Lieu Saint, c 'est une petite commune de 15 000 habitants de la 3e cerchure parisienne, très tranquille, pavillonnaire et tout, où les gens vont plutôt habiter pour trouver la paix. Et d 'un jour à l 'autre, dans les rues du centre de Lieux Saint, il y a d 'abord quelques centaines et ensuite des milliers, des dizaines de milliers de véhicules qui débarquent.

45:24Et c 'est simplement parce que Waze, donc cette application, leur conseille de quitter l 'autoroute pour passer par Lieux Saint, pour gagner quelques minutes de temps. Et j 'ai trouvé que ce n 'est pas du tout un des effets les plus importants de la numérisation et de l 'époque que nous vivons, mais je trouve que c 'est un exemple qui pose bien la question de la souveraineté, c 'est -à-dire ce maire de Lieux 5 que j 'ai rencontré. Michel Bisson, il est très bien. Sur son territoire, c 'est lui qui met les feux rouges, qui a priori règle la circulation et tout. Un municipal. Un municipal comme vous aussi.

46:08Vous pouvez comprendre sa situation. Et en même temps, en réalité, qui est souverain sur ce territoire-là s 'il y a une application, en plus une application comme dans tous ces cas-là, qui n 'a pas de numéro de téléphone, pas de présence, pas d 'établissement, parle d 'éminence grise qui ne répond à aucun appel. Donc, il n 'a même pas d 'employé en France. Donc, lui, au moment où il a vu qu 'en plus, pour gagner quelques minutes de temps, et donc là, on voit bien qu 'il y a effectivement une question de comprendre et si on garde une souveraineté démocratique par rapport, par exemple, à notre territoire, ou si elle bascule ailleurs et à quelles conditions dans ce cas.

46:58Vous utilisez, j 'imagine, Waze. Si vous n 'utilisez pas Waze, si vous utilisez Airbnb ou Booking ou Uber, où on en parle, etc., est-ce qu 'il n 'est pas urgent de sortir de cette espèce de paresse américaine qu 'on a tous? Oui, c 'est sûr. Mais les Chinois, ils l 'ont fait. Ils ont développé leur propre système. Pour ça, il faut une masse critique. Et comme on n 'est pas une masse, mais 26 ou 30 ou 40 masses, on n 'est pas assez ensemble pour développer ensemble, pour avoir un objectif comme... Vous êtes capitaine d 'industrie, même si vous venez de prendre votre retraite. Encore une fois, les États-Unis tiennent un discours, mais ils ont des actes qui sont relativement différents.

47:44Sur le financement public de l 'innovation, il est massif. Sur les politiques industrielles, quand tout à coup, les États-Unis sortent d 'égal une politique économique ou une politique industrielle, ça se compte en centaines de milliards de dollars. En Suisse, vous dites politique industrielle ou politique économique, on vous tombe dessus en vous traitant de communiste, d 'affreux collectiviste qui veut un plan quinquennal plutôt que l 'économie libre. Est-ce que là, on n 'a pas peut -être un petit peu des choses à apprendre? On a déjà commencé à apprendre. Avec Inno Suisse, on a déjà changé le système et puis on a pu s 'adapter pour pouvoir avoir.

48:19Mais c 'est petit, petit, comparé à ce qu 'il y a aux États-Unis, ce qui a été fait, développé pour développer pour développer l 'économie américaine. Ce que je veux dire, c 'est qu 'il y a des tabous. On croit que c 'est des tabous parce qu 'on a été biberonnés à une certaine idéologie, mais qu 'aujourd 'hui, en fait, n 'en sont plus. Puis on se rend compte que ça n 'était pas des tabous, c 'était presque une arnaise. C 'est difficile de basculer sur un autre système. Vous avez utilisé le mot ? Idéologie. On est dans une idéologie. Et on s 'est pris, nous, Européens, dans ce jeu de l 'idéologie qui a commencé dans les années 80, pour de bonnes raisons.

48:52On avait des monopoles inefficaces, on avait des services publics qui ne fonctionnaient pas si bien, on a dit le marché va réguler. Et on a donné les clés au marché en perdant le bon sens. En étant beaucoup plus royaliste que le roi. J 'avais travaillé dans une vie précédente sur la libéralisation du marché de l 'électricité, qui est une absurdité économique, mais on faisait ça, pourquoi ? Parce que c 'est le marché, parce que c 'est bien. Donc j 'étais régulateur du marché de l 'électricité, on fait une réunion de l 'état-major du régulateur français, il disait qu 'il faut qu 'on fasse un communiqué de presse pour dire que c 'est bien.

49:25Et au bout d 'une demi-heure de brainstorming, on s 'est rendu compte qu 'en fait, il n 'y avait aucun avantage et que ça allait nous conduire vers des hausses de prix et une baisse de la qualité de service. Vous avez quand même fait le communiqué de presse. Et donc le président de la commission a dit, on arrête. Mais tout le monde était capturé par cette idéologie et on est hélas, ce jour-là, il est temps de repenser par soi-même, en quelque sorte. Alors, il nous reste une petite dizaine de minutes. Je vous garderai volontiers toute la nuit, mais je ne peux pas. On va faire un tout petit peu de géopolitique quand même.

49:51sortir des 39 % de la Suisse. Pas de la Suisse, non. L 'heure des prédateurs, c 'est le titre de votre livre, Juliano D 'Empoli, elle a sonné L 'heure des prédateurs, fini les règles internationales, fini le savoir-vivre, le sympathique concert des nations, retour au réalisme glacial, à la loi du plus fort. La Suisse, qui, elle, tient quand même beaucoup au respect des règles en tant que tout petit pays, est-ce qu 'il y a une place pour elle dans ce nouveau monde ou est-ce que vous êtes horriblement pessimiste ? Non, je suis tout à fait optimiste. Encore une fois, la Suisse, on a très bien tiré dans des époques dans lesquelles il y avait encore moins de règles qu 'aujourd 'hui.

50:29Elle a bien entendu toujours des ajustements à faire, mais je pense que là, elle a un modèle qui reste très performant. Il faut bien entendu, quand vous parlez d 'ailleurs à chaque fois de ces 27, 28, 29 pays, je pense que c 'est vrai, c 'est le problème de l 'Europe, mais je pense que la Suisse fait partie de cette Europe et je pense donc qu 'il y a quand même toute une série par rapport aux arguments dont nous avons parlé ce soir où la Suisse toute seule, effectivement, aura peut -être du mal à faire le poids, mais la Suisse, une Suisse qui est insérée dans l 'Europe et qui dialogue de façon constructive avec l 'Europe, peut très bien s 'en tirer.

51:18C 'est le cas d 'ailleurs de la plupart des pays européens. Il y a toute une série de domaines dans lesquels nous ne pouvons pas avoir, plus avoir une souveraineté nationale. Donc il faut qu 'on fasse les pas qui sont nécessaires pour qu 'il y ait une véritable souveraineté européenne sur ces sujets-là. C 'est le cas de la défense, c 'est le cas probablement du numérique. Il peut y avoir d 'autres cas. Parce que là, pour l 'instant, on est un peu dans un entre-deux où il n 'y a plus de souveraineté nationale sur ces sujets, mais il n 'y a pas encore de souveraineté européenne. Et donc, c 'est le pire.

51:54Parce que là, vous êtes au milieu du guet et du coup, il y a des gens qui ont envie de revenir en arrière, mais ce n 'est pas véritablement possible. Et la seule façon, c 'est d 'avancer sur ça. Après, moi, je pense aussi, je suis un patriote suisse véritable et je pense qu 'il y a une spécificité suisse, que ce soit le modèle démocratique qui est un modèle démocratique extraordinaire. Mais là, vous jouez à Emmanuel Macron, par exemple. Mais je ne vous la joue pas. C 'est dû en même temps. Alors, il faut être dans l 'Europe et en même temps, il ne faut pas l 'être complètement... De toute façon...

52:24C 'est ça la bonne réponse. Mais oui, en même temps. Voilà. Une souveraineté européenne et une souveraineté nationale. Et c 'est ce que l 'Europe n 'a pas bien su faire jusqu 'à présent. Elle n 'a pas su construire une souveraineté européenne, mais elle l 'a fait contre les souverainetés nationales. Donc, on a réveillé des crises identitaires sans être capable de construire la souveraineté européenne. Et donc, c 'est dans cet équilibre subtil qu 'il va falloir jouer encore plus en Suisse. On parle d 'État pour l 'Union européenne, de canton pour la Suisse. On est très fragmenté et en même temps, il y a une identité.

52:51Et il faut combiner cette identité avec la construction d 'une souveraineté. On n 'a pas encore trouvé la clé, mais on y va. Et puis, on voit que les États-Unis, de leur côté, ça se craquelle aussi. Quand on voit la confiance dans le dollar, elle est en train de s 'éroder. Et c 'est un changement fondamental si les États-Unis ne peuvent plus se financer sur le dos du reste du monde en imprimant des dollars. Et on voit qu 'il commençait à avoir des doutes. Cette Suisse qui, à la fois, gagnerait, nous le dit-on, à se rapprocher de ses voisins et de ce grand ensemble et qui, en même temps, tire son épingle du jeu à avoir sa spécificité différente.

53:24C 'est ce débat qui dure depuis maintenant des décennies en Suisse par rapport au continent européen. Nicolas Thibodeau, qu 'est-ce qu 'on fait ? La Suisse, elle a joué son jeu d 'une manière un peu solitaire, un peu solo. Jusqu 'à présent, ça lui a plutôt bien réussi jusqu 'à présent quand même. Il se négocie par exemple un accord de libre -échange avec la Chine, les Européens attendent toujours. Est-ce qu 'on peut continuer à essayer d 'imaginer qu 'il y a une voie royale, voie express, 100 % suisse ou est-ce qu 'il faut rentrer en rond? Je pense que le monde a quand même changé. Il y a des polarisations qui font qu 'il faut qu 'on se regroupe pour être plus solide.

53:59Quand on avait moins de polarisation, la possibilité d 'avoir son chemin différents des autres étaient peut -être plus possibles maintenant. Je regarde dans le domaine spatial, on a fait partie intégrante de l 'ESA et ça a été vraiment un succès. Donc, il faut qu 'on trouve un moyen de pouvoir avoir une collaboration qui est beaucoup plus solide, beaucoup plus transversale, tout en ayant la possibilité d 'avoir une spécificité. Pour enfoncer un petit peu ce clou en même temps, Giuliano D 'Ampoli est resté sur le front strictement géopolitique. La Genève internationale était en déliquescence jusqu 'à il y a quelques jours, ou quelques heures.

54:42On nous annonçait que c 'était la fin, que le multilatéralisme était mort, que Trump allait tuer Genève et l 'esprit de Genève. Et puis voilà que tout à coup, paf, Emmanuel Macron nous dit, tiens, si on organisait un sommet Poutine-Zelensky à Genève, la Genève et la Suisse des bons offices réapparaissent. Ça plaide, pourquoi ? Parce que la Genève et la Suisse, des bons offices, c 'est la Suisse neutre, la Suisse qui ne rentre pas dans le rang, la Suisse qui est non-alignée, et puis en même temps, vous nous dites qu 'il faut qu 'on commence à s 'aligner, à se trouver des amis, alors on fait comment ?

55:12En même temps, ça va à un moment, mais... Écoutez, de toute façon, la politique, vous posez une question trampienne, c 'est -à-dire, vous savez, la politique, c 'est comme ça, c 'est -à-dire, il faut effectivement concilier de l 'inconciliable, trouver des... Je pense que la Suisse a très bien réussi à faire ça au cours de l 'époque. Ce qui est important, c 'est de ne pas se radicaliser d 'un côté ou de l 'autre. Je pense que ça, c 'est d 'ailleurs un des problèmes du tout numérique et du débat fait à coups de tweets où on ne nous présente que des options radicales d 'un côté et de l 'autre. Et donc, vous allez avoir ceux qui veulent sortir et couper tous les liens avec l 'Europe et la neutralité comme on pouvait l 'entendre il y a 150 ans, et d 'un autre côté, vous allez avoir les gens qui vont vouloir simplement se confondre dans l 'Union Européenne, etc.

56:11Et ça, sur tous les sujets, le problème, c 'est de n 'avoir que deux options très radicales d 'un côté et de l 'autre, et de devoir presque avoir honte d 'essayer de chercher une voie qui soit entre les deux. Par contre, la politique, ça s 'est toujours fait comme ça, et je pense que c 'est la manière suisse, d 'ailleurs, de faire de la politique, et ce serait bien de continuer. Elle vous a enragé, fait enragé pendant quelques années, la Suisse, quand vous étiez à la tête de la politique fiscale de l 'OCDE, parce qu 'elle s 'en amant, c 'était compliqué, etc. Vous êtes optimiste pour elle, maintenant, dans cette…

56:45Oui, parce que la Suisse a retenu des leçons. Être totalement isolée dans cette fièvre obsidionale où je reste dans ma forteresse, puis il y a un moment où il y a du multilatéralisme, on dit qu 'il faut changer les règles, et les Suisses attendent la dernière minute, ils se sont rendus compte que ça ne payait pas. Et depuis plus de dix ans maintenant, la Suisse a été capable d 'anticiper, si on reste dans le domaine fiscal, l 'impôt minimum mondial, le reste, et d 'être sous l 'écran radar et d 'être très performante. Et donc, l 'ouverture de la Suisse sans perte d 'identité, c 'est ça la contradiction, c 'est ça le point de tension, c 'est quelque chose que la Suisse a été capable de faire.

57:22Et là, Trump nous rend en quelque sorte un grand service en tant qu 'Européens, et j 'inclus la Suisse dans l 'Europe, n 'est-ce pas, même si je suis français. c 'est qu 'il crée ce sentiment européen. Et j 'imagine que les 39 % vont aider la Suisse à comprendre que tout seul, vous ne pouvez pas faire face. Les Européens auraient pu mieux faire, mais enfin, ils ont fait quand même nettement mieux que la Suisse. Donc là, on a une fenêtre d 'opportunité avec ce défi de concilier, c 'est inconciliable, la souveraineté nationale et puis une souveraineté européenne, avec la Suisse qui ne sera pas dans la souveraineté européenne, mais qui peut être sous cette coupe tutélaire de l 'Union européenne.

58:01Tout est dans la définition de la tutelle. Qui peut la protéger. On fera quelques émissions là autour. Et la neutralité, moi, me paraît importante. On en parlait en préparant l 'émission. Il y a deux jours, je disais, ce qui serait bien pour la Suisse, c 'est d 'accueillir un sommet. Alors, je ne suis pas sûr que le fait que le président Macron ait proposé Genève soit vraiment une faveur pour Genève aux yeux de Trump. Mais on voit que vous avez un rôle à jouer dans l 'Union européenne, vous pouvez profiter de cet ensemble, et le trumpisme et le fait que les États-Unis se détachent un peu du bloc occidental, en réalité, c 'est ça, et je pense que c 'est un mouvement assez fondamental, il est déjà intervenu dans l 'histoire américaine, l 'isolationnisme, ce n 'est pas nouveau aux États-Unis, mais là on a, je pense, quelque chose d 'assez fondamental et qui va durer, c 'est une chance pour nous de construire une Europe ouverte et plus intelligente.

58:50C 'est peut -être une occasion de décrire une nouvelle page de l 'Occident, peut -être moins américaine que jusqu 'à présent ? Oui et non, parce que moi je pense que quand même dans tout ce système économique, on n 'est pas gagnant s 'il y a une partie qui est trop faible. Et ce qui est arrivé aux États-Unis, c 'est cette désindustrialisation qui a fait qu 'ils se sont retrouvés « humiliés » et aujourd 'hui ils essaient de se refaire, mais pas de la bonne façon, je pense. Mais c 'est un peu ça, c 'est qu 'on a créé vraiment un État qui est faible. Les États-Unis étaient faibles parce qu 'ils ne produisaient plus, mais ils consommaient.

59:30Donc aujourd 'hui, il faut que... La solution, ce n 'est pas de mettre des tarifs, mais c 'est plutôt de regarder quelles sont leurs forces, vers quoi, où ils doivent innover, où ils doivent investir, comme nous, on fait dans une entreprise. On cherche quels sont les domaines qui sont proches de nos compétences au lieu de taper sur le clou des exportateurs. Vous qui savez tout, Giuliano Dampoli, en conclusion, ce sommet, Poutine-Zelensky, s 'il a lieu, ce sera à Genève ou à Rome ? Là, vous êtes dans un conflit d 'intérêt assez grave. Je pense que si le Vatican est d 'accord pour l 'accueillir, ça pourrait être plutôt au Vatican.

1:00:11Ce serait un camouflet quand même pour nos bons offices, non ? – Non, mais il y en aura d 'autres. – Il y en aura d 'autres, vous êtes un optimiste quand même, ça fait plaisir, merci. Merci mille fois à tous les trois d 'avoir participé à cette émission, je ferai bien durer les choses, mais je ne peux malheureusement pas. Merci à vous de nous avoir suivis et de retour pour cette nouvelle saison, on se retrouve la semaine prochaine, je ne sais pas de quoi on parlera, on verra bien, tout de suite, doc à la une, l 'Amérique toujours, en guerre toujours, mais cette fois contre ses propres femmes, vous allez voir.

1:00:36Excellente soirée sur la RTS ou ailleurs, bye bye. – Sous-titrage ST' 501

1:00:57Sous-titrage ST' 501