Le monde se durcit : la Suisse est-elle armée pour le Far West ?

24:03Parce que ce qui se passe là, avec cet accord, c 'est qu 'on a accepté, pour un pays souverain, de faire des engagements avec le pistolet sur la tempe, d 'avoir une perte de liberté de faire des affaires qui est inimaginable dans l 'époque moderne. On ne peut pas choisir avec qui on fait des affaires, on doit choisir de sanctionner certaines personnes qui ne sont pas en odeur de sainteté avec le département d 'État américain, on doit choisir les partenaires que les Américains veulent bien, on doit acheter des armes américaines, du pétrole américain, du gaz américain, du bœuf aux hormones américains, et donc on nous explique…

24:39– Ce n 'est pas encore fait, encore une fois, mais c 'est possible. – Donc on a quand même acquiescé au principe. – Stéphane Guerrelli, ce que disait Cyril Ellon, toujours d 'ailleurs, était intéressant tout à l 'heure, mais je vais le formuler différemment, On est dans un pays qui déteste par-dessus tout le mot même de politique industrielle. Ah, c 'est tabou, on est un pays libéral. Tout à coup, voilà qu 'on est capable de tricoter une politique industrielle à hauteur de 200 milliards. Mais vous y tenez à ces 200 milliards. Mais pas pour nous. Pour les envoyer aux États-Unis. C 'est quand même un peu chelou, dirait les jeunes.

25:10Mais qui c 'est qui va les investir ? Les sociétés suisses. Qui c 'est qui va avoir les profits de cela ? Les sociétés suisses. Pas du tout. Et qu 'est-ce qui se serait passé si on n 'avait pas fait ça ? De toute manière, vous croyez que M. Parlemelin est allé à Washington dire cela sans avoir, avant, coordonné avec les entreprises ? Oui, probablement qu 'il a quelques garanties. Pour être sûr, on savait à l 'avance que la pharmacie allait investir. On savait qu 'il y avait un nombre d 'investissements qui devaient se faire parce que les entreprises, par elles-mêmes, allaient le faire. Parce que c 'est là où sont les marchés.

25:43Donc, à partir du moment où on fait cela, c 'était une bonne conjonction des choses c 'est d 'utiliser le fait que de toute manière ça allait se produire et de le mettre dans la corde la Suisse ne va rien perdre est-ce qu 'on aurait préféré perdre complètement la pharmacie suisse aux Etats-Unis qui est notre plus grand exportateur national est-ce qu 'on aurait préféré avoir des représailles par exemple sur les banques aux Etats-Unis parce que c 'est ça dont il s 'agit on a en face de nous quelqu 'un d 'extraordinairement puissant qui décide rapidement et qui peut nous mettre dans une pagaille monumentale.

26:21– Je vous laisse répondre dans une seconde, j 'aimerais juste… Regardez, il est tellement… Regardez, vous avez écouté patiemment. – Allez-y, pardon. – Vous vous parlez de menaces sur notre ordre structurel pour résoudre un problème conjoncturel, c 'est ça qui vous inquiète vraiment ? – C 'est exactement ça. Pour moi, les taxes, c 'est très conjoncturel, on voit, elles changent tous les trois mois avec M. Trump ou 4 mois, ça dépend. Alors que les investissements en milliards, c 'est des mesures structurelles et qui sont amenées à durer. Alors moi, je me pose une question, j 'ai entendu ce que dit M.

26:55Guerrelli, il nous explique que de toute façon les investissements, on s 'est fait de toute façon et que c 'est que les pharmas. Donc à un moment donné, c 'est pas tellement que les pharmas d 'une part. C 'est 80 millions les pharmas sur les 200. Milliards. Est-ce que ça a vraiment de l 'importance dans ce siècle ? Très franchement, vous pensez que M. Trump, s 'il savait que de toute façon ces 200 milliards allaient être investis dans son pays, il aurait fait tout ce pataquès ? Non, c 'est précisément parce qu 'il voulait obtenir beaucoup plus. Puis 200 milliards, j 'aimerais quand même qu 'on le dise, c 'est deux fois le budget de la Confédération, c 'est une fois et demie les dépenses de santé dans notre pays sur trois ans.

27:3320 fois là d 'être jeune. Donc, c 'est... Il faut dire aux gens qu 'en réalité, 200 milliards d 'investissements aux Etats-Unis sur trois ans, c 'est deux fois le budget de la Confédération. Et ça va manquer à notre économie ? Donc à un moment donné, il faut juste remettre les choses à leur juste place et puis savoir ce qui se passe. Alors moi, en fait, j 'entends plus souvent, si vous permettez, juste en chronique, le fait qu 'on ne le fera jamais, ces 200 milliards, on ne le fera pas. Mais alors on est venus, nous, Suisse, aujourd 'hui, fouler au pied les valeurs qu 'ont fait notre pays depuis des centaines d 'années, je suis désolé, M.

28:05Colly, puis dire qu 'on prend les engagements qu 'on ne tiendra pas ou que le Parlement sera le deuxième chapitre ? Peut -être que c 'est ça le nouveau monde ? C 'est ça la question. Alors, c 'est attendu pour 2028, avant le départ de Trump. Donc, il va veiller au grain. Mais ce que je veux dire, c 'est répondre à M. Garelli, parce qu 'il a dit plusieurs fois que les pharmas allaient de toute façon investir 200 milliards. Ou les 73 milliards qui sont prévus. Mais non, qu 'est-ce que ça veut dire les pharmas suisses qui investissent aux États-Unis ? Ça veut dire des emplois américains, ça veut dire des usines américaines, et ça veut dire des installations haut de gamme sur le territoire et des profils et des savoir-faire de recherche en pharma et biothèque aux États-Unis.

28:41Et moi, actuellement, j 'enquête sur le chômage structurel qui augmente à balle. Figurez-vous que j 'ai été contactée par des profils expérimentés de chercheurs pharma et biothèque qui me disent qu 'ils mettent un an et demi à retrouver du job parce qu 'il y a des suppressions chez Roche et Novartis qui commencent à se multiplier. On sent qu 'il pourrait vraiment y avoir une délocalisation de ces savoir-faire et de ces profils. C 'est du très, très sérieux et du très, très concret. et ça se fait au dépend du savoir-faire balois et ça a déjà commencé la tendance était déjà enclenchée avant cet accord et maintenant elle pourrait s 'accélérer, on pourrait vraiment avoir une région baloise qui va être sinistrée parce que tout ce qui va être réalloué aux Etats-Unis en gros ne va pas être investi ici et tout ça sans compter que 200 milliards vers les Etats-Unis, c 'est en général une privation de liberté de faire des affaires avec tous les autres marchés à haut potentiel où on aurait pu développer la pharma et d 'autres secteurs.

29:30– Et ces 200 milliards qui seront investis aux Etats-Unis, ils ne vont pas être investis ici, ils vont manquer ici, c 'est juste ou c 'est un raccourci un peu rapide ? – C 'est des emplois surtout et des savoir-faire, mais 200 milliards ailleurs sur d 'autres marchés à potentiel, comme par exemple le Brésil, l 'Afrique du Sud, tout ce que vous voulez, il faut savoir que 80 % de nos échanges sont déjà avec l 'Europe et les Etats-Unis, donc on est déjà ultra-dépendant, excessivement peu diversifié, et qu 'on l 'a compris, et qu 'on était censé diversifier nos accords de libre -échange, et là on accélère notre hyper-dépendance envers un seul marché, mais vraiment au risque la prochaine fois alors de faire harakiri si on nous le demande parce qu 'on n 'aura plus le choix.

30:06Nicolas Collier. Par rapport à ces 200 milliards, je suis d 'accord avec M. Elon, c 'est un montant astronomique hors un peu toute réalité. La réalité aujourd 'hui, c 'est qu 'on ne sait pas qui investira. On parle de la Pharma, vous avez dit 80 milliards mais il n 'y a aujourd 'hui aucune liste. On sait que la Suisse investissait beaucoup. Mme Keller-Souter a souvent mis ça en avant. On était je crois le sixième pays dans le classement qui investissait le plus aux Etats-Unis. Il y a une grande partie, et ça c 'est une réalité, c 'est de l 'opportunisme, on allait investir, l 'économie suisse allait investir, et on a utilisé cet argument.

30:36Aujourd 'hui, moi je n 'ai pas l 'information pour savoir à combien on a augmenté, si on a augmenté, mais ça c 'est des informations qu 'on aura. Aujourd 'hui on a appris que Stadler Ray allait créer 200 emplois aux Etats-Unis. Ils ne vont pas être créés à Alton Rhein ou à Boston. 200 milliards d 'investissements privés, payés par des emprunts bancaires sans doute aux Etats-Unis, ou par l 'argent des actionnaires, pas de l 'argent privé, contrairement à ce qu 'on doit payer avec l 'Union Européenne, où là l 'Union Européenne nous enverra une autre facture de 350 millions par année qui sera de l 'argent public.

31:01Ayons quand même ça en tête, c 'est deux choses très différentes. – 350 millions par année c 'est quand même moins que 200 milliards si on fait des... – Oui mais les 350 millions c 'est un impôt qu 'on paiera aux Etats-Unis et les 200 milliards c 'est de l 'investissement et il y aura des contre-valeurs, des usines, des choses qui sont consuites. – Vous avez raison M. Colly, vous avez raison. Il y a quand même deux choses qu 'il faut distinguer. C 'est là où je ne suis pas tout à fait d 'accord avec M. Garelli que je peux suivre un moment. mais il y a de l 'argent qui aurait été investi aux États-Unis.

31:27Si on prend la moyenne de ces dernières années, c 'est assez simple, sur la même période, les entreprises suisses auraient investi entre 40 et 50 milliards, si vous prenez les chiffres. C 'est -à-dire que c 'est 150 milliards de plus. Et effectivement, de deux choses l 'une, soit ça ne se fait jamais, mais auquel cas ça pose un vrai problème, parce que quelle est ensuite la valeur de l 'engagement de la Suisse ? Si je dis moi que M. Trump est en train de détruire son pays, c 'est parce qu 'il n 'y a plus de valeur de la parole américaine et ce pays va le payer extrêmement longtemps. ou alors nos entreprises le font.

31:56Si nos entreprises le font, elles peuvent emprunter sur les marchés américains, c 'est aussi juste. Mais vous connaissez comme moi la comptabilité même d 'une école nationale. C 'est de l 'argent qu 'on ne peut pas investir ailleurs. Et c 'est là où moi je rejoins totalement M. Elon, si on n 'investit pas cet argent en Suisse, ça ne crée pas des emplois en Suisse, ça n 'aide pas l 'industrie de la construction en Suisse, etc. Et donc on est en train de payer, par rapport à ce qu 'on faisait habituellement, un surplus de 150 milliards en trois ans, enfin c 'est quand même pas un coup de cuillère à pot ça, et c 'est extrêmement cher payé, alors après oui il fallait faire quelque chose, puis il fallait faire avancer puis cet accord il n 'est pas encore signé, on va encore en discuter, mais vous avez quand même vu la personnalité de M.

32:36Trump, lui dans la communication qu 'il a faite c 'est il y a un accord, c 'est pas, il faut encore discuter etc, et donc vous imaginez ce qui va se passer si le Parlement suisse dit bon oh là là, il faut peut -être pas trop s 'exciter on va dire 100 milliards, c 'est le double de ce qui était planifié vous pensez que M. Trump va dire pas de problème, on a un deal, on va rester à 15%. Il va se sentir trahi et puis ce sera plus 39%, mais ce sera 45%. Et c 'est ça le problème de négocier avec un pistolet sur la tente. Très rapidement, Stéphane Carrelli. Très rapidement, 200 milliards. On ne va pas le faire, admettons.

33:08Qu 'est-ce qui va se passer ? C 'est un engagement qui est pris par des entreprises qui en disent, on va le faire. Et si ? Dans une année ou dans deux ans, ils disent, on est un peu en retard, on va peut -être en faire un peu. La question, c 'est qu 'est-ce qui se passe à ce moment-là ? Vous savez, vous avez la réponse ? Moi, j 'ai la réponse. Les entreprises vont dire écoutez, on a tel et tel problème, on a des délais dans la construction, etc. Et ça va. Ce que Trump a besoin, c 'est d 'annoncer des choses. Et tant que nous ne comprenons pas que c 'est un show... Vous, vous savez déjà. On ne comprend pas.

33:42Je vais vous faire Donald Trump. On va finir avant que vous le dites. Donc, on ne comprend pas que c 'est un showman. Il a besoin d 'annoncer des choses. Vous avez maintenant l 'Arabie Saoudite qui est reçue là-bas aux États-Unis. Ils ont dit 600 milliards de dollars d 'investissement. Trinck revient et dit non, j 'aimerais 1 000 milliards. Un triard. Ils disent oui, si vous voulez 1 000 milliards, on vous les donne. Mais ils ne vont jamais les leur donner. Les Saoudiens, c 'est le seul pays vraiment riche du monde qui est vraiment assis sur une montagne de cash. Il faudra qu 'on sache que quelque part, on a en face de nous quelqu 'un qui ne réfléchit pas comme nous.

34:21Je voudrais qu 'on avance mais très vite. Trump va dire je suis très déçu, les Suisses m 'ont déçu, il y aura une conférence de presse, il va se filmer. Là, j 'aime pas. Les Suisses, là, ils sont pas très gentils, j 'aime pas du tout. Voilà. Est-ce que je rêve pour conclure ce chapitre et attaquer un peu la méthode maintenant puisque c 'est vraiment de son plan ? Je rêve où PLR, PS, on est raccord sur ce sujet ? Ça peut nous arriver. Ça peut vous arriver. Ici, c 'est souvent PS UDC, mais non, maintenant, c 'est PLR. Ça veut dire Alors face à vous, le PS et le PLR, c 'est du monde. Mais ils se retrouvent souvent, ils se retrouvent avec l 'accord de soumission sur l 'Europe où la grande économie s 'allie avec les pro-européens historiques.

34:59L 'accord de soumission Etats-Unis, vous avez dit. C 'est accord de soumission contre accord de soumission. Moi, ça ne m 'étonne pas tellement. Encore une fois, moi, je suis d 'accord avec beaucoup de choses. Cet accord n 'est pas parfait, mais au moins, ça va dans la bonne direction et c 'est ça qu 'on doit garder en tête ce soir. Alors, l 'accord, on a raconté que… Je peux juste poser une question à M. Colly. Si on avait négocié un accord avec l 'Union Européenne qui disait les biens suisses en Union européenne sont taxés 15 % et les biens de l 'Union européenne vendus en Suisse sont taxés à 0%.

35:23Vous auriez dit, bon deal ? Je vous réponds que je préférais avoir les biens suisses taxés 15 % de devoir reprendre toute la législation suisse et renoncer à notre souveraineté parce que le prix qu 'on paye de renoncer à notre souveraineté est beaucoup trop élevé et je rappelle quand même que s 'agissant des échanges commerciaux ils sont favorables à l 'Union européenne plus qu 'à la Suisse, la balance commerciale est en faveur de l 'Union Européenne. Vous avez eu votre réponse Baptiste Turny. Alors, l 'accord, on l 'aura compris on l 'a compris, ce qui divise, je crois que les camps sont assez clairs il aura la destinée qu 'il aura, nous avec lui, j 'ai envie de vous dire, mais il pose une autre question qui nous renvoie à la méthode, est-ce que nous sommes armés, nous, les petits Suisses, pour ce monde de gangsters ?

36:02Voilà une question qui taraude, Jean-Marc Ellen, c 'est la question longue Bonsoir Jean-Marc Bonsoir Alex Comment ça va ? Ça va bien – Ça va bien, ça va bien, vous êtes une fois de plus un peu taronné quoi. – Oui absolument, parce que cet accord on le trouve bon, on le trouve mauvais, c 'est un gain, en tout cas il existe, il ramène les droits de douane à 15 % et c 'est donc un peu l 'avènement d 'une nouvelle forme de diplomatie, la diplomatie des patrons ou la diplomatie semi-privée, on peut l 'appeler un peu comme on veut, on sent que ça crée quand même un certain malaise. En revanche, ce qu 'il faut laisser au Conseil fédéral, c 'est que l 'été passé on lui a dit, vous n 'avez rien compris, vous ne savez pas parler à Donald Trump, là le moins qu 'on puisse dire c 'est qu 'il a appris le langage, La question, c 'est que dans un monde qui se durcit toujours plus, est-ce que ce langage-là, il ne faut pas le parler un peu plus largement ?

36:49La Suisse, elle aime beaucoup appliquer les règlements de manière très scrupuleuse, parfois même à son désavantage. Un exemple frappant, c 'est celui de Stadler Rai. Stadler Rai, constructeur de trains, fleuron helvétique, et pourtant Stadler Rai n 'a pas le contrat de 2 milliards mis au concours par les CFF pour des nouveaux trains. C 'est Siemens qui l 'obtient. Pourquoi ? Parce que l 'offre de constructeurs allemands est 0 ,6 % moins chère que celle du constructeur. 18 petits millions. 18 petits millions, absolument. Alors, est-ce qu 'il n 'y avait pas moyen d 'avantager un tout petit peu le constructeur suisse ?

37:22Non, disent les CFF, en se cachant derrière la loi sur les marchés publics. Soit, moi je constate qu 'en France, la SNCF arrive à donner tous ses contrats TGV à Alstom, entreprise française. Ses avions de chasse, on les achète chez Dassault. la France, évidemment, et puis si on ouvre un petit peu le champ, comme ça qu 'on regarde un peu plus largement, il y a de plus en plus de pays qui s 'assoient un peu sur les règlements. En Europe, l 'Italie, pour prendre un exemple, en 20 ans, a 1200 procédures d 'infraction à son encontre. 1200 procédures d 'infraction aux droits européens ? Et je ne crois pas que l 'Italie soit le plus bon de l 'Europe.

37:58Au contraire, elle est toujours là, il y a peut -être même plus que jamais. Alors ma question, Stéphane Garelli, est-ce que dans ce monde où les rapports de force sont toujours plus important, toujours plus décisif. Est-ce que la Suisse ne doit pas arrêter de jouer à l 'élève parfait, à l 'élève modèle ? Est-ce qu 'elle ne doit pas se montrer un tout petit peu plus roublarde pour protéger ses intérêts ? Oui, vous avez raison, le monde change et aujourd 'hui ce qui change, c 'est qu 'on se rend compte en Suisse que lorsqu 'il faut parler de politique à l 'international, on n 'est pas du tout équipé pour ça.

38:32On n 'a même pas les compétences pour le faire. C 'est pour ça qu 'on va demander à des chefs d 'entreprise qui eux vivent dans l 'international tout le temps peut -être de nous aider, pourquoi pas. Mais en général, notre système politique qui est représenté ici est excellent à l 'intérieur du pays. Mais combien de gens dans le politique ont une expérience internationale ? Combien de gens savent comment fonctionnent ces personnes ? On nous a dit pendant des décennies qu 'on avait la diplomatie la plus virtuose du monde. Ce n 'est pas une question de diplomatie, c 'est une question d 'accès. Une question d 'accès.

39:03On n 'avait pas accès. – Normalement, la diplomatie, c 'est un peu un accès à... – On n 'avait pas accès à... Alors, bien sûr, on peut rester là en disant, « Ah, mais c 'est contre nos principes fondamentaux, je suis d 'accord, c 'est contre notre démocratie, etc. » Mais quelque part, il va falloir qu 'on accepte la réalité des choses. La réalité des choses, c 'est que le monde ne fonctionne plus comme nous fonctionnons, nous, en Suisse. Et il faut qu 'on comprenne que si on veut protéger le modèle suisse qui a énormément de valeur, qui même est admiré un peu partout dans le monde, admiré et jalousé.

39:37– Là, sur la petite séquence, il interpelle quand même pas mal de monde le modèle. – Non mais je parle de… Regardez, tous les classements, qualité de la vie, démocratie, etc., on est les premiers. Et qu 'est-ce que ça veut dire ? Les gens nous envient quelque part. Eh bien, il faut qu 'on arrive à protéger ce système qui est ce système suisse. Et il y a trop d 'exemples de nations, de villes, etc., qui ont péri dans l 'histoire parce qu 'ils ont été incapables de protéger à l 'international leur propre système. Et c 'est ça que nous devons éviter en Suisse. À mon avis, tout ce qu 'on est en train de discuter maintenant, c 'est un problème de survie pour notre modèle suisse.

40:17Parce que l 'étranger, M. Trump et les autres, ils ont compris une chose. Les dernières crises de la Suisse, c 'est que chaque fois qu 'on pose un fusil, comme vous dites, sur la trempe de la Suisse, on lâche. On n 'a pas arrêté de perdre depuis les fonds d 'exerence, depuis Swissair et tout ce qui a suivi, on n 'a pas arrêté de perdre. Et le message, en dehors de la Suisse aujourd 'hui, c 'est, si vous êtes méchants avec les Suisses, ils vont lâcher. Eh bien, c 'est ça qu 'on doit résoudre. C 'est ça qu 'on doit changer. Oui, Jean-Marc ? Non, non, on a les moyens d 'être méchants, vraiment. Ça s 'apprend.

40:56Peut -être qu 'on devrait remettre Machiavel dans les cours à... Non. Non, ce n 'est pas être méchant, c 'est d 'être réaliste. Il y a des fois dans la vie, vous devez être réaliste. Alors bien sûr, d 'avoir des grands principes, c 'est bien. Rappelez-vous, Athènes a sombré parce qu 'ils avaient des grands principes et ils étaient incapables de se défendre face au reste du monde. Est-ce qu 'on veut, nous, être le Liban ? Même histoire. Est-ce que nous, on veut être une formidable histoire du passé, admirée, mais qui a disparu ? – Jean-Marc, c 'est sur cet horrible présage que je vous libère, mais restez taraudés, parce que c 'est une excellente question qui va nous occuper sur la fin de l 'émission.

41:35Cyril Hélonne, une chose qui est apparue aussi, c 'est qu 'on n 'a pas vu venir du tout ces 39 % quand ils nous sont tombés dessus en août. Et je lisais le temps, et Guy Parmelin dans le temps, qui nous disait, quand il était interrogé sur le lobbyisme, il disait, c 'est vrai qu 'on n 'a pas de lobbyistes, c 'est pas dans notre culture, on sait pas faire ces trucs, que c 'est une négociation de coulisses, on ne sait pas accompagner les choses, on veut faire tout, je crois qu 'il disait, plus blanc que blanc, dans les règles. C 'est vrai ce qu 'il dit ? On n 'est pas assez malin ? Moi, je crois qu 'il y a trois aspects.

42:07Il y a l 'aspect de fond, et là, on doit être intransigeant, c 'est sur la conservation de nos valeurs, de nos engagements, et du savoir-faire suisse qu 'on doit défendre. Et là, je rejoins M. Guerelli. Après, il y a la question des interlocuteurs, et je pense que les hommes d 'affaires doivent faire des affaires, et puis que les hommes politiques doivent faire de la politique, ça vaut aussi pour les femmes, bien entendu. Mais ça, c 'est important. Et puis après, il y a la manière, les compétences. Et là, on a une marge d 'amélioration qui est immense, parce qu 'effectivement, à l 'international, on n 'est pas aujourd 'hui bien armés, on a encore une diplomatie de nos grands-parents, et il faut qu 'elle évolue.

42:44Mais elle doit évoluer pour préserver notre modèle, pas pour le sacrifier. Et ça, c 'est fondamental, il faut faire cette distinction-là. – Sur la nécessité d 'évoluer un peu, après ce sera pour vous, Baptiste Turnich, d 'évoluer un peu, non pas de devenir des gangsters, parce qu 'on n 'en a peut -être pas les moyens, mais peut -être d 'être un peu roublard, disait Jean-Marc, plus malin, se glisser dans les interstices, envoyer des lobbyistes, avoir les accès, je veux dire, c 'est horrible de se dire que notre ministre n 'a juste pas le numéro de téléphone que le patron de Rolex, lui, a, non ?

43:15– Alors, non, je pense qu 'effectivement, il faut évoluer, pour ça je suis entièrement d 'accord. M. Garelli a dit, les pays qui n 'ont pas su évoluer se sont effondrés. J 'aurais envie de lui répondre, mais c 'est pour la boutade. Les pays qui ont bafoué toutes les règles, des fois ça a assez bien marché au début, mais ça s 'est souvent très mal terminé. Et c 'est entre deux que la Suisse, elle doit jouer. Moi, ce qui me frappe, dans l 'histoire Stadler, par exemple, c 'est de voir qu 'on a des outils, des outils internationaux, des outils nationaux, et qui donnent une marge de manœuvre, dans les critères qu 'on peut fixer, et dans les critères, on peut un tout petit peu imaginer quel concurrent va répondre comment et on n 'utilise pas...

43:52C 'est ça être malin, ça veut dire respecter les règles mais les interpréter. C 'est -à-dire qu 'aujourd 'hui, on a des marges de manœuvre dans l 'ordre juridique international et je plaide pour qu 'on utilise ces marges de manœuvre au maximum qu 'on apprenne à les utiliser au maximum ça nécessite parfois un peu de l 'adaptation du droit interne mais même pas tellement que ça mais ça c 'est quelque chose qu 'on doit et qu 'on peut faire pour répondre à une question Alors, M. Hélène parlait des valeurs, moi j 'ai envie surtout de dire qu 'est-ce qu 'on veut pour ce pays ? Moi, ce qui me frappe encore plus dans la crise de Chadler, c 'est de voir à quel point notre pays ne défend pas sa production au sens large.

44:30Est-ce qu 'on veut un pays où on ne produit plus rien ? Moi, je suis effaré de voir qu 'on ne défend pas notre vignoble. Les Vaudois viennent de lâcher 13 ou 14 millions sur leur vignoble. Oui, mais on ne le défend pas, on le voit bien dans les statistiques. on défend peu ou pas notre industrie c 'était un pataquès même monumental à la Berne fédérale quand on a décidé de mettre en place des règles pour sauver Stahl-Geralfingen parce qu 'on a dit l 'acier dans ce pays c 'est la seule raffinerie d 'acier qui existe encore c 'est important on a laissé tomber la dernière verrerie de Suisse qui était dans le canton de Vaud et puis on n 'a pas de politique industrielle et pour moi avant de répondre sur est-ce qu 'on doit être méchant ou pas ça c 'est pas une question pour moi la question c 'est qu 'est-ce qu 'on veut pour ce pays moi je veux un pays qui produit et puis un pays qui produit il se dote des législations et des compétences qui vont avec Nicolas Colissier a une alliance avec le PS et l 'UDC qui a maintenu dans l 'exemple de l 'acier le soutien public à l 'acier donc comment vous entendez ce que dit Baptiste Journi ?

45:30Oui c 'était une bonne solution que j 'avais soutenue sur laquelle j 'avais travaillé en commission mais pour venir à votre question de base il faut toujours avoir l 'intelligence savoir s 'adapter à son interlocuteur c 'est une preuve d 'intelligence et même d 'humilité j 'ai envie de dire et c 'est ce que la Suisse, des fois et nos fonctionnaires fédéraux, ne savent pas faire. C 'est ce qu 'il a manqué dans le cas de M. Trump. Quand on négocie, le but, ce n 'est pas de donner une leçon de morale à notre interlocuteur, c 'est d 'avoir des résultats. On le voit dans notre métier d 'avocat, c 'est les résultats qui comptent.

46:00Et là, on doit avoir cette intelligence de savoir par qui on passe, comment on y arrive, quel discours on tient. Je crois que la Suisse, pendant longtemps, était crédible dans le monde avec notre stature vraiment de neutralité où on était capable de discuter avec tout le monde. Depuis quelques années, malheureusement, cette neutralité a été un peu malmenée et on a perdu notre crédibilité dans le monde et ça, je pense qu 'aujourd 'hui, on le paye un peu avec tout le monde. On est moins fort. Et puis, sur l 'exemple de politique économique que vous citez, effectivement, on a un problème en Suisse avec notre administration fédérale, avec notre administration.

46:36Notre économie en Suisse est aujourd 'hui étouffée sous la bureaucratie. Ça, c 'est encore un autre sujet. On a des administrations qui appliquent des lois avec des résultats absurdes et qui ne savent même plus pourquoi cette loi avait été adoptée, dans quel but. Et là, dans ces marchés publics, c 'est vraiment l 'exemple concret, avec un peu de pragmatisme. Et là, vous avez raison. Si on avait mis les critères un tout petit peu différemment, on préservait notre économie suisse. On va entendre Cyril et le nature, mais je vous donne la parole. Vous bouillonnez tellement, Mireille Zaki. Dites-moi, Mireille Zaki.

47:05Jean-Marc Hélène est venu. Il a posé une question à M. Garelli. on n 'a pas eu d 'autres points de vue, est-ce qu 'on peut répondre ? Oui, vous pouvez. Je vous donne la parole, M. Zaki. Non, il ne faut pas s 'adapter, se suradapter et céder à la mode juste parce que Trump est là pour un mandat où cette mode va passer. Vous êtes sûr de ça ? C 'est inconfort, parce que là, le problème, c 'est qu 'on tombe dans des formes de corruption que même le droit pénal suisse sanctionne. Et en réalité, ce n 'est pas Trump qui a inventé la diplomatie du business, c 'est les Suisses. Si on revient un petit peu plus loin dans l 'histoire, quand Reagan a voulu surtaxer les montres à quartz, c 'est les horlogers suisses qui sont allés négocier.

47:39Quand il y a eu les fonds en déshérence, c 'était les banquiers suisses qui étaient au premier plan. Quand il y a eu les affaires suisses, UBS, USA, c 'est les banques avec le scré bancaire, avec toutes les affaires. Mais ça se faisait de manière plus habile, plus discrète, en meilleure entente avec le gouvernement et on n 'allait pas parler à un président qui ne parle qu 'aux people, aux célébrités et aux hommes d 'affaires. C 'était beaucoup plus respectueux et il y avait vraiment une meilleure coordination entre les politiques et les hommes d 'affaires et effectivement il y avait de meilleures compétences de négociateurs chez les politiques à Berne.

48:10Et ça, c 'est vrai que ça manque. Mais c 'est une chose différente de dire ça que de dire c 'est comme ça maintenant, c 'est le nouveau monde, on s 'adapte, on fait tout ce qu 'il faut, on se prostitue, on se met à poil. Non, non, non, on ne s 'emballe pas. Moi j 'aimerais entendre le libéral de l 'étape sur cette question-là, parce que l 'ordre libéral c 'est ça, c 'est l 'ordre juridique, le respect des règles, les marchés publics, il n 'y a pas plus libéral en fait, c 'est le droit de la concurrence, c 'est le meilleur prix pour tous, pour le bien vu contribuable. Donc finalement, qu 'est-ce qu 'il faut faire ?

48:37Il faut qu 'on soit à Rome, fait comme les Romains et on apprend à devenir un peu voyou ou alors on reste sur notre ligne suisse, respectueuse et puis on achète des trains allemands ? Il faut distinguer d 'abord la taille du marché et l 'accès au marché notamment européen. Stalder Rail a vendu des trains en Autriche pour plus d 'un milliard, en Pologne, en France également. Il n 'y a pas qu 'Alstom, je veux dire, en Suède. et Stalder Reis, s 'il n 'avait pas pu vendre à l 'étranger, ce serait une entreprise régionale avec dimension tout à fait modeste. Donc l 'accès au marché a bénéficié aussi à Stalder Reis, il faut quand même le rappeler de temps en temps.

49:15Et puis aujourd 'hui, ce qui se passe, c 'est qu 'on a la Suisse qui n 'arrive plus à être compétitive en réalité. Donc le problème n 'est pas dans le bras de fer. Alors on peut modifier quelque peu les critères, mais moi je serais pour en supprimer quelques-uns pour éviter d 'avoir tout ce mi-feuille législatif avec des lois qui n 'existent que dans notre pays, pour chaque fois des motifs tout à fait bien pensants, moraux, je veux dire, en matière énergétique, en matière écologique, en matière d 'égalité, en matière de protection X ou Y. Et puis finalement, on achète des trains en Allemagne qui sont produits avec l 'électricité qui est produite au charbon.

49:52Je veux dire, ça n 'a juste aucun sens. Il faut revenir à une certaine légèreté administrative, une certaine et enlevée tout un certain nombre de lois qui ne servent qu 'à desservir notre économie et vous verrez, les prix de Stalderheim seront plus faibles que Siemens et puis à ce moment-là, on gagnera des marchés. Très rapidement là-dessus, je crois qu 'il faut faire attention si on commence à jouer avec les contrats publics. Il y a un exemple classique en Europe, c 'est les sociétés d 'informatique. Chaque pays européen avait une grande société d 'informatique. Bulle en France, c 'était Nixdorf en Allemagne et partout, il y en avait.

50:30Tout le monde a voulu vendre du Bulle en France, tout le monde a voulu acheter du Nixdorf en Allemagne, etc. Résultat des courses, on n 'a plus aucune société informatique en Europe. Pourquoi ? Parce que le moment où ils sortaient du pays, et vous l 'avez dit fort justement, ils se faisaient tuer. Et je crois que nos entreprises, c 'est vrai, doivent accepter que de temps en temps, il y a un étranger qui prend nos marchés parce que c 'est la possibilité pour nous de prendre des marchés, mais beaucoup plus grands. – Je n 'y crois pas. – Si on peut avoir des marchés qui sont beaucoup plus grands que la Suisse à l 'étranger, c 'est ça qui…

51:03– Le problème, c 'est d 'être une Suisse qui est libérale dans un monde protectionniste, avec d 'autres acteurs beaucoup plus grands qui ne jouent pas le jeu systématiquement. – Voilà, mais ça c 'est la situation dans laquelle on est. La question c 'est comment on en sort ou qu 'est-ce qu 'on fait ? – De comprendre que dans les marchés publics, il y a une géopolitique des marchés publics qui sera toujours là et qu 'il est très possible que la Suisse, la décision d 'attribuer à Siemens les bilatérales est pesée dans la balance, des considérations politiques est pesée dans la balance. Alors, on ne veut pas être naïf, alors ne soyons pas naïfs.

51:31– On a beaucoup fait ces réflexions sur les F-35, on s 'est dit, si on n 'achète pas les avions européens, on va se fâcher que les européens, si on annule le contrat avec les F-35, on va se fâcher que les américains. Donc, c 'est vrai que ça ne dépend pas que du droit des marques. – C 'est une décision gouvernementale, ce n 'est pas une décision d 'entreprise. – Monsieur Garelli, je vous ai écouté avec beaucoup d 'attention. – Ah ben ça c 'est bien, bravo. – Moi j 'ai toujours ce respect à l 'égard des professeurs. – C 'est très éloigné. – Vous êtes un des rares qui restent. – Plusieurs choses quand même.

51:58Ce à quoi vous faites allusion sur l 'informatique, c 'est justement un monde avant la législation sur les marchés publics. On n 'a pas la même législation à l 'époque sur les marchés publics. On a justement mis en place les marchés publics pour ça. Et ce que je vous dis simplement, moi, c 'est que la législation sur les marchés publics permettent de mettre des critères de respect environnementaux, de respect salariaux, etc. – De production à domicile. – Par le truchement de l 'écologie. – Mais disons, ce que je vous dis simplement, c 'est utilisons ces règles dans leur full extent. Je ne vous dis pas qu 'il faut, il ne faut pas.

52:31Et puis, pour M. Hélène, vous ne pouvez pas d 'un côté nous rappeler que Stadler-Rey a gagné des marchés un peu partout ailleurs, puis ensuite nous dire, mais ils sont plus compétitifs à cause de toutes ces lois horribles sur l 'écologie, sur le respect. Je veux dire, soit ils sont compétitifs, soit ils ne sont pas compétitifs. Restez un tout petit peu sérieux. Moi, ce que je suppute simplement, c 'est que le marché public mis en place par les CFF n 'a pas utilisé l 'entier de ces choses-là parce que peut -être que les CFF n 'étaient pas très sensibles à l 'idée qu 'à la fin, ce soit un producteur de trains suisses qui n 'est pas un nul, j 'entends.

53:07Je ne suis pas en train justement de vous dire il faut acheter le train à vapeur parce qu 'il est fait au Val de Travers. Je suis en train de vous dire, Stadler Rail c 'est une des meilleures entreprises de train au monde donc on est en train de parler d 'un truc qui tient la route ou plutôt le rail. – Et Bombardier avait déçu aussi quand on a acheté les trains à deux étages. – J 'aimerais vous entendre Nicolas Collis totalement lié sur un chiffre qui m 'a frappé dans ce qu 'a amené sur ce plateau l 'excellent Jean-Marc Callen, c 'est les violations du droit européen par les Européens eux-mêmes.

53:36Et je trouve que c 'est totalement lié à notre débat. vous avez amené vous-même la comparaison entre accord américain, accord européen, ce qui fait très peur dans votre camp avec ces moyens précisément, c 'est d 'être pied et poing lié au droit européen, être obligé de le suivre à la lettre, quand on voit que les pays européens l 'Italie en tête, viole 1500 fois le droit européen et que ils s 'en sortent très bien et qu 'ils sont mis au banc de rien du tout, est-ce qu 'il n 'y a pas de nature là à nous inspirer un petit peu ? Non mais enfin... C 'est une très bonne question C 'est une vraie question, c 'est comme ça que ça marche en Europe Et pourquoi ça marche comme ça en Europe c 'est parce que justement les membres ne jouent pas toujours le jeu et ne respectent pas leur propre législation donc la Commission européenne a fait une bureaucratie absolument astronomique avec une densité législative incroyable ce que nous en Suisse on règle en une loi fédérale de deux pages l 'Union européenne le règle dans un règlement de 247 pages et des poussières pour que ce soit suivi des faits parce que justement les Etats membres n 'appliquent pas tellement ça.

54:35Et moi, c 'est ma crainte en Suisse, c 'est qu 'on veut toujours laver plus blanc que blanc. C 'est dû un petit peu à nos amis suisses-allemands qui sont très streng et qui veulent faire les choses très bien, trop bien. Et je pense que, et c 'est vraiment la principale crainte que moi j 'ai avec ces accords de l 'Union Européenne, c 'est qu 'on va sombrer encore plus sous une bureaucratie un peu étouffante pour notre économie dans certains secteurs, pas dans tous les secteurs, dans les secteurs concernés. Mais qu 'on peut violer allègrement de toute évidence nous disent les Italiens. De chose, soit on renonce à cette réglementation, soit ça ne fait pas sens de s 'engager si on se dit qu 'on va la violer et la mentalité suisse ne fera...

55:13Non, je ne l 'ai pas dit moi. La mentalité suisse fera qu 'on sera pieds et mains liés avec cette législation et c 'est pour ça qu 'on doit utiliser, si on fait ces accords avec l 'Europe, mais malheureusement on a peu de marge de manœuvre, toute la marge de manœuvre qu 'on a pour ne pas encore aller plus loin, c 'est la grande critique qu 'il y a contre ces accords avec l 'Europe, c 'est que Déjà, on se lie énormément dans beaucoup de secteurs. Et puis, en plus, les projets de loi qui nous sont transmis au Parlement vont encore plus loin, ce fameux Suisse finish qui va trop loin. – Est-ce qu 'on est naïf ?

55:42– Oui. – On est naïf. – Le contraire de la naïté, c 'est la ronde en vie. – On est dans un monde où, malheureusement, les plus puissants sont en train de remettre leur puissance pour avoir ce qu 'ils veulent. C 'est le retour des empires, on le sait. C 'est le retour des puissants, c 'est le retour du militaire, qu 'on n 'avait plus. Tout cela revient. Est-ce qu 'on veut l 'ignorer ? Est-ce qu 'on veut pleurer dessus ? Non. On doit accepter qu 'effectivement, il y a des gens qui vont utiliser leur puissance. Vous pouvez parler de la Chine aussi. Pour vous dire, nous, on s 'en fiche. Qu 'est-ce qu 'on fait ?

56:13On est obligé de faire avec. On est obligé de faire avec, exactement. Il nous reste trois minutes. On ouvre juste UBS. C 'est notre actualité du moment. Et c 'est évidemment totalement lié. Voilà tout à coup un pouvoir politique. La Suisse qui est un petit peu perdue. En 2008, on a sauvé une banque. Et aujourd 'hui, elle menace, Est-ce que c 'est un jeu politique ou pas ? Je ne sais pas, de partir aux Etats-Unis. Est-ce qu 'on a un levier ? Est-ce qu 'on peut l 'en empêcher ? Ce serait quoi être canaille, être malin, en l 'occurrence ? Tout comme certains de nos amis sur ce plateau, je ne dirai pas lesquels, UBS est victime de l 'esprit Trump.

56:44Et notre ami Sergio Hermotti, le CEO, joue maintenant la carte d 'une proximité de Washington contre Berne pour affaiblir Berne, pour que Karine Keller-Souter cède la ministre des Finances et ne lui appose pas les 26 ans. 6 petits milliards de fonds propres sur un bilan de 1600 milliards qu 'il n 'arrive pas à ajouter, juste pour faire sa part, suite au fait qu 'il a reçu sur un plateau d 'argent, Crédit Suisse pour une bouchée de pain. – Alors vous êtes fâché avec l 'UBS, l 'UBS on a bien compris, mais qu 'est-ce qu 'on peut faire, la Crédit Suisse, de nouveau, qu 'est-ce qu 'elle peut faire cette Suisse non politique ?

57:16– L 'UBS n 'est pas vraiment prête à déménager, parce que c 'est vrai que comme disait M. Garelli dans les coulisses, elle n 'aurait pas fait autant de fuites qui semblent un peu orchestrées si elle comptait vraiment déménager, elle l 'aurait fait. Mais le véritable intérêt d 'UBS, c 'est de rester ici et de le comprendre et tenir bon, avec les exigences réglementaires qui ne sont finalement pas grand-chose comparé à ce que l 'UBS pourrait subir si elle déménageait vraiment aux États-Unis. Être canaille, Cyril Helland, ce serait renoncer à ces exigences réglementaires accrues de fonds propres pour s 'assurer que notre fleuron bancaire ne déguerpisse pas vers Washington ou New York ?

57:49On le pourrait si on n 'était pas dans une situation où l 'UBS occupe une situation économique prépondérante. Et le problème, c 'est l 'absence de concurrence à l 'UBS aujourd 'hui, qui nous oblige à avoir une législation peut -être un peu trop sévère. Et c 'est un vrai problème pour l 'UBS, cette législation, mais qui est liée à cette situation quasi monopolistique dans certains domaines, ou en tout cas presque en oligopole sur certains aspects. Et je pense que là, si on a une vision politique, c 'est qu 'on doit réfléchir à comment faire pour qu 'aujourd 'hui, l 'UBS ait un concurrent ou deux ou que celle-ci ait une dimension qui soit compatible avec la dimension de notre pays et puis ça nous permettra d 'avoir des règles un peu plus souples mais on ne peut pas avoir l 'un sans l 'autre.

58:36Mathis Thurny, vous êtes toujours en accord avec le PLR ? Assez ! Et sur le domaine bancaire ça commence vraiment à m 'accepter. Non, je crois que d 'abord la question qu 'on doit se poser c 'est est-ce que l 'UBS est absolument nécessaire à la prospérité du pays ? C 'est une vraie question. Est-ce que c 'est un bienfait pour la Suisse, l 'UBS ? Ou est-ce que c 'est un danger pour la Suisse ? Aujourd 'hui, je pense que c 'est les deux. C 'est -à-dire que oui, c 'est une grande banque, elle apporte des emplois, elle apporte de l 'activité économique, mais elle est tellement grande que c 'est un véritable danger.

59:11Parce que si on cède sur les exigences réglementaires, sur les fonds propres, etc., puis que dans 5 ou 10 ans, il faut aller sauver l 'UBS, là, on n 'a plus les moyens de le faire. le crédit suisse c 'était déjà limite mais l 'UBS on n 'a plus les moyens de le faire et c 'est là le problème donc moi je dis effectivement l 'UBS doit être cassée en deux c 'est une trop grande banque par rapport à la taille de la Suisse manifestement et on ne doit pas céder sur ses exigences réglementaires là-dessus je suis aussi d 'accord parce qu 'elles le sont et vous le savez vous avez vu toutes les comparaisons internationales comme moi là c 'est pas du Swiss finish on se met simplement dans la moyenne de ce qui se fait c 'est du world finish et c 'est le finish tout court pour Infrarouge ce soir puisqu 'on est arrivé au bout du temps à vous tous, merci à vous de nous avoir suivis.

59:53On se retrouve la semaine prochaine, même lieu, même heure, pour un autre débat d 'actualité. Vous pouvez poursuivre demain soir la discussion qu 'on vient d 'avoir dans Temps Présent, à 20h demain soir, qui revient sur les coulisses de ce deal avec les Etats-Unis. Tout de suite, Docala, une excellente soirée sur la RTS ou ailleurs, évidemment. Bye bye.

1:00:27Sous-titrage ST' 501