L'UDC, valeur refuge des Suisses ?

25:58En Suisse, il y a une règle de base. Les élections et les votations sont deux mondes parallèles qui ne convergent pas toujours. Déjà au 19ème siècle, quand le système s 'est mis en place, comme on connaît aujourd 'hui, il y avait plusieurs hommes d 'État d 'ailleurs qui se plaignaient auprès de certains de leurs confidents. Comment ça se fait ? Les gens nous élisent, c 'est les radicaux au 19ème siècle, donc c 'était puissant. On nous élit à chaque fois et pourtant, dans les votations, on perd régulièrement, c 'est -à-dire les libéraux et les conservateurs. Comment ça se fait ? Et puis son correspondant lui disait parce que les gens vivent sur deux leviers de vitesse différents.

26:31En Suisse, ça s 'observe régulièrement, si ce n 'est pas systématiquement. Le Suisse, la Suissesse, élit, comme il le sent, par rapport à un discours et vote en fonction d 'opinions plus concrètes qui peut, par exemple, orienter vers l 'East-Sour-Ladi. Et là, c 'est cette notion de discours qui est essentielle. C 'est là où Blocher a révolutionné la Suisse et a expliqué aux Suisses que le discours en politique est important. ce n 'est pas uniquement les bilans, les comptes étatiques. Vous me servez la question que j 'allais vous poser, parce qu 'on a l 'impression, si on veut analyser maintenant la stratégie, vous nous direz, le stratège, il est là, il nous dira si c 'est vrai ou pas, il y a une impression qu 'il y a une double stratégie, une stratégie nationale de façade, une stratégie pour les affiches avec des messages extrêmement forts, extrêmement clairs, extrêmement marqués, caricaturaux parfois, éventuellement populistes, peut -être, qui manient les peurs, etc.

27:20Et puis, une autre stratégie qui fait tout l 'inverse au niveau local, où on mise sur la proximité, la rondeur, le plus suisse que les Suisses, la capacité de trinquer avec tout le monde. Il y a vraiment une double stratégie, une stratégie à double détente. Là aussi, ce n 'est pas les seuls. Les écologistes ont brillamment réussi cet exercice auparavant, avec des discours violents parfois, sur ses peurs aussi, comme vous le disiez, et en même temps, avec une entrée dans la vie politique quotidienne des gens, avec toute une série de personnes qui se sont hissées au rang d 'hommes, de femmes d 'État et de grandes valeurs politiques.

27:53Donc cette notion de discours va parfois au-delà, et ça revient à ce que dit M. Coppel par rapport à cette Suisse qui n 'existait pas, qui a été assez aussi matricielle et fondamentale, dans cette prise de conscience qu 'il fallait repenser la nation. Et alors, le nouveau discours libéral conservateur de l 'époque s 'est construit sur cette idée de Suisse, et l 'histoire est devenue un champ de bataille. C 'est tout mon terrain, et je me suis souvent exprimé sur la question. mais Blocher a été un des premiers à comprendre que l 'histoire redevenait un terrain politique. Auparavant, il y avait la gauche, les historiennes gauches qui faisaient leur job, quelque part, en critiquant l 'histoire de la Suisse à travers l 'État bourgeois classique, etc.

28:31Et en face, l 'ex-PDC et les radicaux de l 'époque n 'ont pas bougé. Ils n 'ont pas vu que l 'histoire était un terrain politique. Et Blocher arrive… – C 'est -à-dire qu 'il a réhabilité un récit, un récit historique. – Exactement. Et les sujets, c 'est la place de la Suisse dans l 'Europe avec l 'Union européenne, ensuite les fonds juifs, la place de la Suisse, le rôle de la Suisse durant la Deuxième Guerre mondiale, et alors qu 'il a déroulé sur tous ces éléments-là, pendant ce temps, les autres, les radicaux particuliers, j 'ai entendu des fois des choses, ils disaient, nous on ne s 'intéresse pas au passé, on a une partie pour qu 'il y ait rien de l 'avenir.

29:01Très bien, l 'ennui c 'est qu 'il y ait les doigts dans le mur. – Bah oui, il faut avoir un peu d 'ancrage si on veut convaincre apparemment. Yves Petitier, vous, vous thématisez là-dessus, vous avez thématisé dans un papier récent, avec d 'un côté ce double langage, je vous parlais d 'éthique de conviction et d 'éthique de responsabilité. Il y a plusieurs éléments. D 'abord, il faut revenir à ce qui a fait le succès de l 'UDC, c 'est d 'abord de raconter une histoire. En politique, on a besoin d 'une histoire. Les gens veulent comprendre une chose. Et cette histoire est simple, c 'est l 'étranger.

29:32C 'est la nation, mais à l 'inverse, c 'est -à-dire, il y a une réponse à tous les problèmes, c 'est l 'étranger qui est à la cause de nos problèmes. D 'une façon générale, c 'est assez simple et on comprend très vite. Ça, c 'est la première chose. Et puis, la deuxième chose, évidemment, l 'UDC joue toujours un peu sur ce rôle, à la fois de parti anti-système, de parti qui critique ce qui se fait, mais en même temps, c 'est le premier parti de Suisse aujourd 'hui. Et donc, c 'est difficile à tenir d 'un point de vue rationnel en disant, mais enfin, un parti qui est proche de 30%, qui, d 'un côté, renvoie la responsabilité de certains problèmes à un parti comme le parti radical ou bien à l 'économie qui n 'a pas su prendre les virages nécessaires.

30:22De l 'autre côté, l 'état des finances à la gauche, mais enfin, il y a un parti qui présente 30%, presque le double du parti qui le suit, le parti socialiste. Et donc, à un moment donné, on peut quand même se demander s 'il ne serait pas tant que l 'UDC, disons, ait un langage un peu plus clair, et puis assume ses responsabilités. Il a très bien su, l 'UDC a très bien su mener ce que j 'appelais l 'éthique de conviction, c 'est -à-dire arriver à convaincre, mais surtout à adhérer par ses membres ou par ses sympathisants. Maintenant, il faudrait aussi qu 'il prenne l 'éthique de responsabilité, c 'est -à-dire aussi assumer les choix qu 'il fait ou qu 'il impose à ses partenaires.

31:05Si vous nous dites la vérité, Roger Capet, vous ne dites surtout pas. Continuons comme ça. On continue à jouer sur les deux tableaux. Pour moi, je pense que c 'est vraiment un point fort de la politique suisse que nos partis ne sont pas des agents de l 'État et que ce sens de l 'opposition est aussi dans les partis. On le voit aussi dans le parti socialiste. C 'était toujours une tradition que les socialistes étaient dans le Conseil fédéral après les années 50, mais ils ont été aussi une opposition avec l 'UDC. Je trouve que c 'est vraiment fascinant. Il a ce thème de provocation et c 'était très, très un élément de la stratégie.

31:47M. Bloch a toujours dit « Oui, nous sommes une minorité. Maintenant, la minorité est la plus grande à Berne. 70 % des votes sont contre l 'UDC. Mais quand on était une partie vraiment de minoritaires. Ils ont commencé avec 9%. C 'était Blanche qui disait on n 'a pas les médias. Les médias nous ignorent ou nous attaquent. Alors, pour créer le discours, on doit faire ces provocations avec les affiches et tout ça. Mais moi, je trouve aussi comme journaliste, nous devons provoquer aussi. Mais pour le succès d 'une provocation, une provocation doit avoir des substances. Alors, si c 'est seulement une provocation comme ça, les gens sont intelligents.

32:34Les Suisses, ils ne sont pas... Je n 'aime pas ce discours, oui, c 'est la panique, c 'est la peur, ce sont les émissions. Non, les Suisses, ils sont très, très rationales, ils sont très, comment on dit, fanunftiques, et ils font son choix. Ils disent, OK, on vote pour ceux ou pour eux. Et ce discours que c 'est un parti qui joue avec les émotions, c 'est un peu son respect aux électeurs qui ont un jugement très différencié. Et avec ces provocations, c 'est difficile parce que le parti radical a aussi essayé, les gauchistes, les CSA. Si vous provoquez, vous devez avoir un message profond. Autrement, vous êtes détruit dans la Suisse.

33:18les gauchistes c 'est vous j 'ai bien compris ce soir, merci pour le compliment mais vous ne maîtrisez pas quand même aussi c 'est ce que je voulais dire tout à l 'heure c 'est tout à fait juste cet art, non parce que gauchiste en français il y a un côté un peu gauchiste on ne dit pas gauchiste quand on est à gauche c 'est très juste c 'est très juste est-ce qu 'il n 'y a pas aussi une maîtrise chez vous de cette éthique de la conviction de cette espèce de coexistence à la fois de la capacité de faire du message choc, de la provocation parfois des caricatures On va taper les super riches, puis ça va résoudre tous vos problèmes.

33:51Et de jouer la carte de la responsabilité. Vous aussi, vous avez compris ça ? Moi, j 'ai envie de dire que la Suisse n 'a pas besoin de provocation. En fait, absolument pas. Et puis, je pense qu 'avec le Parti Socialiste, on a toujours amené des solutions plutôt dans la bienveillance. Alors, peut -être que ce terme vous fait rire. Mais c 'est quand même important. Je trouve aujourd 'hui, on a besoin de construire. On n 'a pas besoin d 'avoir des rapports de force. Et concrètement, dans les faits, dans le cadre des commissions où on a l 'UDC qui est majoritaire, on a des rapports de force à chaque fois sur les idées, sur les objets, sur les sujets.

34:20Donc ça, c 'est un fait. Il faut juste revenir à la réalité des choses. Alors, on peut avoir des beaux discours politiques, mais en réalité, on est massacré. C 'est comme ça que ça se passe. Déjà, il n 'y a pas de commission où l 'UDC est majoritaire, ça n 'existe pas. Oui, mais par contre, la droite, si. Il peut y avoir des commissions où la droite est majoritaire. À chaque fois, ça reste quand même la gauche qui défend le pouvoir d 'achat. Il y a énormément de commissions qui sont très partagées, avec aussi des centristes qui peuvent être une fois avec la droite, une fois avec la gauche. C 'est la même chose au plénum du Conseil national.

34:48Donc ça, c 'est les équilibres normaux. Et je crois que, Roger Coppel l 'a dit très bien, on a ce besoin de clarté dans le discours. Le Parti socialiste a cette clarté. Il était très clairement pour une 13e rente AVS. La conseillère fédérale était contre. Voilà, parce que c 'était... C 'est une majorité de droite, le Conseil fédéral, je vous rappelle. Le jeu des institutions qui voulaient être là. Voilà, ça, ça arrive aussi au Conseil fédéral UDC. Albert Ruchtil est venu se battre sur ce plateau contre Marco Chiesa sur la même initiative qu 'il avait lancé. C 'est le lot de tous les partis, je dirais, des bords de l 'échiquier politique.

35:19Les partis du centre, c 'est plus facile parce qu 'ils regardent où souffle le vent, et puis ils se mettent dans le vent, et puis il n 'y a pas de problème. Alors élargissons justement la discussion aux partis qui sont, comment vous dites, dans les bords, sur les bords. Ils sont là, les partis qui sont sur les bords, en tout cas au niveau national. Le champion du moment, c 'est l 'UDC, évidemment, on en parle depuis une demi-heure, mais ce n 'est pas le seul parti à effectuer, à surfer sur une bonne tendance. On va regarder le graphique avec à la fois les dernières élections et les intentions de vote.

35:46Alors tout en haut, en vert foncé, c 'est l 'UDC à 30 ,4%, imbattable pour l 'instant. Puis juste en dessous, vous avez quand même sur une très bonne tendance sur le long terme, en tout cas depuis 2019, le PS avec des intentions de vote qui progressent. Les verts aussi, dans une moindre mesure, relèvent la tête de l 'eau, mais après une longue chute. Est-ce qu 'il y a un parallèle, avant d 'entendre Brenda Tuosto, Est-ce qu 'il y a un parallèle ? Ah, pardon, vous ne l 'aviez que derrière vous, vous êtes obligés de vous retourner. Est-ce qu 'il y a un parallèle à tirer dans le, je ne sais pas, dans la stratégie politique, le langage, les thèmes ?

36:21Pourquoi est-ce que c 'est l 'UDC et le PS qui performent en ce moment ? Je l 'ai dit tout à l 'heure, il y a aussi la capacité d 'avoir un vrai discours, c 'est -à-dire une histoire, un narratif. Et donc, un peu à gauche, qui a moins d 'impact, qui est la défense du pouvoir d 'achat de la classe moyenne. Ça, ça marche assez bien. On le voit avec les initiatives, même si elles n 'ont pas de succès, mais au moins, elles drainent beaucoup plus largement que l 'électorat du PS. Les initiatives sur les coûts de la santé, par exemple. Et puis, de l 'autre côté, on en a parlé avec l 'UDC, il y a un narratif autour de la nation, de la Suisse, de la nation, ce qui est aussi un petit peu étrange pour quelqu 'un qui est très attaché au fédéralisme.

37:16Mais bon, voilà. Et donc, c 'est la raison pour laquelle, à mon avis, là, il y a des choses qui se passent. Mais il y a aussi une question que j 'aimerais poser à Olivier Mevli, parce qu 'il y a eu plusieurs tendances, il y a une dizaine d 'années déjà, d 'un rapprochement stratégique. Je crois qu 'encore aux dernières élections, on en a parlé. Est-ce qu 'il pourrait y avoir un rapprochement stratégique entre le PLR et puis l 'UDC pour un apport de voix au deuxième tour ou des choses comme ça ? Et donc, la question qu 'on peut se poser, c 'est d 'une part, est-ce que c 'est compatible ? Parce que d 'un côté, le PLR, pour autant que je sache, je ne sais pas s 'il a changé fondamentalement, est plutôt attaché à un État régulateur un État qui intervient pour éviter qu 'il y ait des drames sociaux, ou enfin réguler un peu la vie politique et la vie sociale.

38:13Et puis de l 'autre côté, l 'UDC, un parti plutôt conservateur, mais avec une vision de la nation, d 'abord l 'intérêt de la nation dans son ensemble, et moins de l 'appareil administratif, d 'ailleurs vous le dites très souvent. Et donc la question que je voudrais poser à Olivier Meufli, Est-ce qu 'on peut aller vers cette tendance-là, vers le PLR qui est en quelque sorte l 'allié de l 'UDC sur certains cas ? On le voit sur l 'économie, c 'est déjà le cas. Mais est-ce que finalement, le risque pour le PLR n 'est pas de finir comme le Parti communiste en France, lorsque Mitterrand les a embrassés, et il les a embrassés tellement fort que finalement…

38:58Le baiser du diable. – Et donc c 'est un peu la question que je souhaiterais poser à Olivier Meuvlet. – Je vais vous engager, Yves Petitia, c 'est une excellente question. – Alors je ne suis pas le porte-parole du PLR, mais je vais jouer mon rôle d 'historien, notamment du PLR. Alors d 'abord, la nation n 'est pas étrangère au discours historique du PLR, au contraire. Dans cette construction de la synthèse égélienne, comme je l 'appelle, du PLR, la nation est un élément fondamental face au rationalisme des Lumières dont il est aussi l 'héritier. Maintenant, en effet, par rapport à ce discours sur l 'État, vous avez raison, et c 'est en effet la grande contradiction pour moi de l 'UDC, je qualifie l 'UDC de synthèse entre Albert Anker et Friedrich von Hayek.

39:44C 'est l 'ancrage local, historique, local, national, et avec une conscience que la liberté laissée à elle-même peut déborder et créer des problèmes. La gauche, c 'est barrage. mais pour l 'UNC contrairement au PLR et au PS ce n 'est pas l 'état bureaucratique de contrôler la liberté c 'est la nation ou le peuple, enfin ces notions que Friedrich von Hayek justement à travers son libéralisme avait aussi théorisé comme contrepoids. Mais très concrètement sur le terrain est-ce que le PLR n 'est pas en train de creuser sa tombe quand il multiplie les alliances avec un parti qui est plus fort que lui et qui finit ici chez vous, dites non parce que vous en profitez mais dites-nous vous.

40:27Alors d 'une part Alors le PLR, comme les radicaux avant lui, ont ce problème historique à gérer, ce n 'est pas nouveau non plus, avec une aile gauche et une aile droite. En général, il y a des alliances. Quand tout va bien, c 'est avec l 'UDC à droite, le PLR au centre et les Verts libéraux à gauche, ça va mal, il y a un élément qui manque et puis c 'est plus compliqué pour créer des majorités dans les exécutifs. Donc ça, c 'est une réalité permanente. Maintenant, c 'est le drame de la polarisation actuelle. Ce terme, je n 'aime pas les termes valise, Mais ce terme de polarisation, je le suis approprié malgré tout.

40:59Parce que c 'est indiscutable aujourd 'hui. Et c 'est ça le grand drame aujourd 'hui. C 'est que chaque groupe politique vit réellement dans sa bulle. Le dialogue est extrêmement difficile. Tout le monde reste accroché à ses convictions. Or, la contre-question, c 'est le PNR. S 'il ne fait pas alliance avec l 'UDC, est-ce qu 'objectivement il peut faire alliance aujourd 'hui, vu les discours prononcés, avec les partis de gauche ? – Il pourrait le faire avec le centre, c 'était un long débat à Genève, est-ce que c 'est l 'allée du centre, pas l 'allée du centre ? – Et puis c 'est un porne qui vient aider un aveugle, parfois.

41:32Donc ça c 'est le problème essentiel, c 'est qu 'aujourd 'hui, c 'est que les passerelles qui ont souvent existé entre le centre droite et le centre gauche, aujourd 'hui me paraissent extrêmement balancées dangereusement. – Mais alors puisqu 'on parle de polarisation comme antonyme à la passerelle, Mande Frébulé, est-ce que c 'est toujours vrai ? Parce que quand on regarde les socialistes, on parle des vainqueurs du moment, l 'UDC, grand vainqueur, les socialistes, petits vainqueurs. Suisse romande, grand vainqueur. Suisse romande, grand vainqueur. Enfin, ça va plutôt bien. C 'est censé être les pires ennemis, c 'est censé être les deux extrêmes.

42:06Et pourtant, ils se retrouvent assez souvent, j 'ai envie de dire de plus en plus souvent, sur les questions protectionnistes. À la fin 24, soutien à l 'industrie sidérurgique suisse, UDC, socialiste. Sur les questions européennes, on l 'a vu, pour des questions différentes, souveraineté d 'un côté, protection des travailleurs de l 'autre, mais alliance de circonstances face aux banques, un certain scepticisme face aux banques, face au sauvetage des banques, vous n 'en voulez pas, vous n 'en voulez pas. Est-ce que c 'est vraiment toujours des ennemis ? Ou est-ce que finalement ce n 'est pas deux parties qui travaillent assez bien ensemble ?

42:38C 'est tout le pragmatisme de la politique suisse. Selon les objets, on peut avoir des alliances parfaitement mouvantes. Et moi je ne crois pas tellement à cette théorie finalement de la polarisation, parce que je crois plutôt que, si je prends un peu l 'histoire des 30-40 dernières années, en particulier du PLR et du Centre, j 'ai plutôt l 'impression que ces deux parties ont abandonné successivement un certain nombre de valeurs fondamentales qui ont fait leur succès dans le passé. Ça commence en 1992 avec le oui à l 'espace économique européen, l 'UDC était le seul parti contre. – Attendez, pardon.

43:06– C 'est -à-dire, si je regarde par exemple… – Les libéraux radicaux qui n 'existent pas à ce moment-là, ils sont dans leur rôle en étant pro-européens, ils n 'abandonnent pas leurs valeurs. – Je pense que la partie qui a fondé la Suisse et qui veut le rattacher à l 'espace économique européen, il trahit cette valeur fondamentale de la dépendance de la Suisse. Ça, c 'est mon analyse. Ensuite, on prend d 'autres exemples, par exemple, le pouvoir d 'achat, taxation des ménages, etc. Tout à coup, c 'est parti, le centre et le PLR se retrouvent à être favorables à des taxes carbone. Bon, on a l 'impression que ça travaille avec la gauche, etc.

43:36L 'UDC est le seul parti à s 'y opposer. Donc en fait, nous, à l 'UDC, je pense qu 'on a grandi simplement parce que le PLR et le centre ont abandonné une grande partie de ces valeurs fondamentales qui ont fait le succès de la Suisse et que finalement nous sommes quelque part, parfois, trop souvent, peut -être les seuls à défendre. Donc cette polarisation, à mon avis, elle n 'existe pas. C 'est simplement certains partis qui ont changé de programme dans l 'air du temps, etc. Et puis nous, finalement, on est restés sur les valeurs qui ont fait notre succès. Un État le plus petit possible, mais qui est nécessaire pour assurer la santé, pour assurer la sécurité, pour assurer aussi une économie forte pour que les gens aient du pouvoir d 'achat.

44:10Donc de ce point de vue-là, je ne pense pas qu 'il y ait nécessairement une polarisation. C 'est une recomposition et c 'est peut -être certains partis qui payent le prix des choix qu 'ils ont faits dans le pays. Effectivement, on doit quand même admettre qu 'il y a une difficulté au centre. Et donc, par la force des choses, géométriquement, ça devient une polarisation. Ça profite aux deux autres côtés. On a un parti socialiste qui tient plus ou moins. Et puis, de l 'autre côté, on a une UDC qui monte. Et donc, forcément, si au centre, il y a le vide, ça fait une polarisation. Mais on doit dire que c 'était vraiment la stratégie du PLR dans les années 90 de M.

44:43Steineck qui disait qu 'on doit aller à gauche, on doit le faire comme Tony Blair à Londres ou Gerhard Schröder. Social-démocrate. Et ça, c 'est, je pense, la tragédie de PLR parce que dans le canton de Zurich, je ne sais pas comment c 'est dans le canton de Genève, mais dans le canton de Zurich, c 'était le PLR qui a dominé tout. Et c 'était l 'UDC qui était un allié petit du PLR, mais maintenant, les valeurs de PLR traditionnelles, ils sont maintenant dans l 'UDC. et si vous regardez les votes du samedi dernier à Berne des délégués du PLR, je disais dans la question européenne, le PLR est allé dans une direction qui est très très difficile.

45:26Et à Genève les bastions, la Goldkust genevoise, à savoir Colony, à Colony on vote PLR comme un seul homme depuis le monde des mondes on vote UDC désormais. Vous n 'êtes pas coloniotes mais c 'est en train de se passer, c 'est -à-dire que les élites économiques Les bourgeoises, traditionnellement au PLR, sont en train de se laisser séduire par l 'UDC, on est d 'accord ? Alors, le PLR, tout son travail d 'équilibrage et de synthèse, oui, est continuellement amené à devoir se positionner et à chercher des alliés. Il y a eu aussi des alliances par rapport à la naturalisation facilité, il y a eu des alliances entre le PS et le PLR.

46:02Oui, le PLR n 'a jamais renié cette capacité à pouvoir s 'allier aussi. Le problème du PLR, je pense, et ça rejoint en partie ce qui a été dit, c 'est que je ne suis pas certain qu 'ils ont abandonné leurs valeurs, mais je ne suis pas là pour les défendre. En revanche, ils n 'ont pas su accompagner d 'un discours, et on revient sur ce terme fondamental, le choix qu 'ils ont fait. Parfois, en effet, ils s 'alliaient avec l 'UDC, tantôt avec la gauche, mais rarement, presque jamais même, ils ont été capables d 'expliquer, de contextualiser cette décision. et que signifiait de s 'allier tantôt avec la gauche, tantôt avec l 'UDC ?

46:38Quel discours philosophique, entre guillemets, se dégageait de ces alliances, en effet, qui sont à géométrie variable ? Et là, ça a été tout le propre des radicaux, même quand ils étaient surpuissants dans le coton de Zurich. – Brenda Turstot, vous avez peut -être vu cette émission magique d 'Infrarouge, il y a quelque temps, où Samuel Bendahan et Céline Amodru ont fait une sorte de coming out, comme ça réciproque, en disant à quel point, vraiment, vous pouvez aller la voir, à quel point finalement c 'était agréable de travailler l 'un avec l 'autre, qu 'ils faisaient des compliments parmi, le PS nous disait mais l 'UDC est une ligne claire, l 'UDC nous disait la même chose, il disait au moins avec eux on peut travailler alors qu 'avec les centristes et les PLR on ne peut pas travailler, enfin on avait l 'impression qu 'il y avait quand même une sorte de plaisir à travailler ensemble, on parle le même langage même si on s 'engueule sur le fond.

47:22Mais avec Céline Amaudru il y a des combats communs, elle s 'est engagée contre le féminicide et puis ça... Mais alors ça allait au-delà de ça, c 'était vraiment sur la... Je suis d 'accord, mais Céline Amaudru... On sait où ils vont, on sait où ils vont pas, c 'est un adversaire fiable. Je ne suis pas d 'accord de dire que tous les UDC ressemblent à Céline Amodru, parce que ce n 'est pas du tout le cas, et puis je ne suis pas non plus d 'accord qu 'on laisse dire aussi que le PS a le même ADN que l 'UDC. Je ne dis pas du tout ça, mais vous comprenez ? J 'entends sur l 'Europe, on n 'est pas du tout fondamentalement d 'accord.

47:54On est vraiment pour prener la coopération. J 'ai eu combien de fois Pierre-Yves Maillard et Céline Amodru ? Pierre-Yves Maillard, lui, a posé des conditions en lien avec les conditions de travail des salariés. Et puis même aujourd 'hui, Pierre-Yves Maillard soutient les accords bilatéraux parce qu 'il y a eu des compromis qui ont été faits. Pierre-Yves Maillard, c 'est aussi un exemple de compromis entre l 'alliance PLR et UDC. On a eu plusieurs politiques en Suisse, notamment la politique dans le domaine des drogues avec les quatre piliers qui ont été fondés sur l 'alliance PLR-PS, enfin gauche-droite, idem avec les grands projets ferroviaires qu 'on connaît dans notre pays qui sont fondés sur cette alliance.

48:29là et aujourd 'hui moi je trouve que cette cette ce compromis, cette structure du compromis est en train d 'être menacée justement parce qu 'on a une UDC qui est très blochérienne justement qui est très qui use la logique du rapport de force plutôt que d 'être dans le dialogue Mais vous, vous avez parlé au PS qui est de retour sur les sillons sur ces sillons matérialistes, sociaux le pouvoir d 'achat, etc. après avoir fait du sociétal pendant un certain temps vous aussi vous êtes revenue sur un discours très clair, très musclé Oui, parce qu 'il y a une urgence parce que la précarité des gens augmente et il y a une urgence.

49:01Et c 'est des faits, c 'est tout comme le climat tout à l 'heure. J 'ai l 'impression d 'être autour de la table avec des gens qui sont plutôt sceptiques par rapport au réchauffement climatique. Non, non, non. Ce n 'est pas juste un discours ou un slogan politique. Il y a vraiment des problèmes. D 'ailleurs, l 'exemple de Blatton en est un. Souvent, l 'UDC prétend défendre les paysans ou les régions périphériques alors que ce sont ces deux personnes ou parties qui sont les concernés. Et là-dessus, ils vont vous dire qu 'il y a vraiment un problème de migration aussi. Mais l 'UDC a à chaque fois rejeté les mesures en faveur justement du climat quand on a discuté.

49:32Voilà, c 'est là on rentre dans les dossiers, on est perdus. C 'est un exemple parfait. Il nous reste dix petites minutes. D 'abord, ce que je vois sur le centre me fait penser à une sorte de maxime qu 'on sortait fréquemment en salle de rédaction, c 'était de dire que les Suisses, parce qu 'au résultat, lorsque l 'UDC et la gauche discutent ensemble pour trouver une solution, ce qui est très suisse d 'ailleurs, finalement on arrive à une sorte de compromis très suisse. Et on disait en salle de rédaction, les Suisses aiment être gouvernés au centre, mais ils n 'aiment pas être gouvernés par le centre.

50:13C 'est ça. Et donc en fait, on revient un peu à ça, c 'est -à-dire un centre un peu mou, dont on ne sait pas exactement. Alors que quand un compromis est trouvé avec des parties assez extrêmes, dans le fond, on sait qu 'on est allé jusqu 'au bout et que là, on a des principes qui tiennent. – C 'est une réflexion. Je pense que les Suisses ne veulent pas être gouvernés parce que les Suisses gouvernent eux-mêmes. Et pour ça, nous sommes… – Alors, administrés, admettons, administrés. – Remarque aussi, l 'Europe, l 'UDC n 'est pas contre l 'Europe. – Non, mais contre les accords. contre cette bureaucratie de l 'Union européenne parce que l 'Europe, moi je suis totalement pour l 'Europe.

50:51Vous, vous êtes la moitié de votre temps à Berlin. La pluralité de l 'Europe est plus grande que l 'Union européenne. Je pense que l 'Union européenne est un peu un danger pour l 'Europe. Alors, et ce n 'est pas seulement la Suisse qui voit ça. Aussi dans ce cas, l 'UDC est un peu l 'avant-garde intellectuelle parce que le discours critique, skeptique sur l 'Union européenne, on a eu dans la Suisse. Je respecte que vous avez tout à fait une autre discussion. C 'est intéressant que le Parti socialiste voit 10 francs. Mais je dois dire que M. Vermouth et Mme Mayer, ils ne sont pas les grands maîtres du compromis à Berne.

51:30Je peux vous assurer. Alors, puisqu 'on parle du compromis qui a fait le succès de ce pays, dans quelle mesure est-ce que ce modèle politique typiquement suisse peut-il résister à la polarisation croissant du débat ? C 'est la question longue pour terminer l 'émission de Jean-Marc Hélène. Bonsoir Jean-Marc, j 'ai dit que j 'arrêtais le Jimbo. Bonsoir. À nouveau, t 'arrondés pour la Suisse, cette fois. Oui, absolument, parce que moi, on m 'a toujours dit que la Suisse, c 'était une forme de petit miracle, toutes ces cultures différentes qui tiennent ensemble, quatre langues nationales, quatre influences culturelles différentes, et tout ça marche, tiens ensemble.

52:10Pourquoi ? Parce qu 'on ne laisse personne sur le bord de la route, on tient en compte, on prend en compte toutes les minorités. Pourquoi ? Déjà parce que nos institutions ont été conçues pour ça et puis aussi parce qu 'on a une pratique politique qui tourne autour d 'un mot, d 'un art même, j 'ai envie de dire. Consensus. Le consensus, absolument. Cette manière que chacun fasse un pas en direction de l 'autre, de trouver le plus grand dénominateur commun pour que tout le monde s 'y retrouve et qu 'on puisse bâtir quelque chose de solide. Or, et on le voit ce soir sur le plateau. Le monde politique suisse devient de plus en plus polarisé.

52:44L 'UDC d 'un côté, le PS de l 'autre. Un centre de l 'échiquier politique qui se dilue un petit peu. Et puis, c 'est aussi le cas dans les partis. Il y a quelques jours, nos confrères du temps nous démontraient graphique... Absolument. Nos confrères du temps nous démontraient graphique à l 'appui qu 'au sein des partis, il y a de moins en moins de diversité d 'opinions. Les élus sont de plus en plus alignés sur les modes d 'ordre des partis, il y a enfin une forme de radicalisation de part et d 'autre. Est-ce que cette radicalisation concerne aussi l 'électorat ? Ce n 'est pas si sûr. Après les élections fédérales de 2023, il y a une étude, l 'étude Select, qui a décortiqué le vote des Suisses, qui a démontré en fait que les partis politiques avaient des positions qui étaient beaucoup plus extrêmes que celles de leur électorat.

53:30Autrement dit, à gauche, les socialistes, les verts ont des positions idéologiques qui sont beaucoup plus extrêmes, beaucoup plus à gauche que celles de leur électorat. Idem à droite, le PLR et surtout l 'UDC ont des positions qui sont beaucoup plus à droite que celles de leur électorat. Alors, on se retrouve avec un paysage politique beaucoup plus rigide où la place pour la nuance est de moins en moins grande. Roger Köpel, est-ce que c 'est encore compatible avec le modèle suisse ? Autrement dit, en instaurant cette culture de la confrontation, ce rapport de force, est-ce qu 'on n 'est pas un petit peu en train de trahir l 'ADN de la Suisse ?

54:02Non, pas du tout. Je trouve que maintenant la Suisse, c 'est un modèle de la pluralité des opinions. Et vous avez raison, le consensus, c 'est important pour nous, mais c 'est le résultat d 'une discussion. Si nous commençons avec un consensus ici dans cette émission, quelqu 'un regarde cette émission, on doit avoir des positions. Et moi, je trouve ça, c 'est un peu une décadence politique des partis, spécialement dans le parti radical. dans les années 90, ils disent oui, nous sommes pour tous. Tout le monde peut être pour le parti radical. On ne prend pas de position. Et moi, je pense qu 'un parti, la définition d 'un parti, c 'est de prendre parti pour une chose, d 'être honnête, de dire oui, on est contre.

54:48Si vous vous électez, nous, nous disons, nous ne voulons pas, vous voulez limiter l 'immigration, nous ne voulons pas entrer dans l 'Union européenne. Et ça, c 'est clair. Si vous votez pour le parti radical, vous ne savez pas ce que vous résultez. Si vous avez une position pro-EU, contre-EU. Et ça, je pense que c 'est un problème. C 'est aussi un point fort des socialistes, je pense, aussi des verts. Ils disent qu 'ils ont un programme strict. Ça, c 'est l 'honnêteté. Et maintenant, on a des grandes questions, on a des grandes discussions pour la Suisse. Quelle est la neutralité suisse dans une guerre à l 'Ukraine ?

55:25Qu 'est-ce que ça veut dire la neutralité ? Ça, c 'est une discussion importante. On doit la faire honnêtement, avec des positions claires. Et à la fin, les électeurs, ils font des décisions. On doit accepter, on doit respecter le jugement de l 'électeur. Ça, c 'est la génialité de la Suisse. Mais est-ce qu 'on y arrive encore à ce consensus politique ? Parce qu 'on gouverne quand même de plus en plus via des initiatives populaires. Bien sûr. Bien sûr. Non, tout à fait. Et on le voit aussi. Ça change un peu avec l 'État. Il y a cinq ans, on a pu un peu l 'hystérie climatique et tout ça. Tout le monde a pensé, oui, le climat va détruire le monde.

56:03Maintenant, les soucis des gens ont un peu changé. Alors, on a une nouvelle discussion. On n 'a jamais toujours cette dialectique à Berne. Et à la fin, on fait une vote et malheureusement, les gauches, ils gagnent. Il a raison. Les initiatives populaires se multiplient, à gauche comme à droite, pour contourner précisément le lieu du consensus. C 'est aussi un point fort de la Suisse, que ce n 'est pas seulement les partis et les politiciens qui dirigent. Je vois en Allemagne, c 'est une tragédie, que les partis ont trop de pouvoir. Je suis heureux que les parlementaires, ils n 'ont pas tout le pouvoir et les conseils nationaux.

56:42C 'est nous... Vous n 'êtes pas conscients de ça, M. Très-Bullet ? Non, non. Le consensus est bien... Je ne vous libère pas, puisqu 'il nous reste trois minutes, Jean-Marc, donc vous restez avec nous pour la fin de l 'émission, vous êtes d 'accord ? Moi, j 'ai envie d 'entendre Yves Petinia. Vous avez chroniqué, observé cette Suisse. Est-ce qu 'elle va résister à ce qui est en train de se passer ? D 'abord, il y a une phrase très belle dans un article de Darmpoly qu 'il a écrit récemment pour Le Grand Continent, dans lequel il dit « Ce qui fait la force de la Suisse, c 'est que sa politique est tellement ennuyeuse que finalement la polarisation, ça c 'est moi qui le rajoute, la polarisation finalement a peu d 'effet sur une politique finalement qui...

57:22Évidemment, qui nous intéresse, nous, parce qu 'on est là-dedans, mais qui n 'intéresse pas les gens de la même manière que vous l 'avez en Allemagne ou qu 'on le voit aujourd 'hui en France. – Mais c 'est de moins en moins vrai, quand même. – Mais quand même, pour moi, la question, c 'est de savoir quelle pratique l 'UDC va faire de son pouvoir. C 'est ça, la question qui vient. Je ne doute pas que l 'UDC va encore augmenter son influence politique, mais aussi son influence culturelle. Aujourd 'hui, autrefois c 'était la gauche qui avait le monopole culturel ou en tout cas l 'influence culturelle générale.

57:57Aujourd 'hui c 'est l 'UDC. Et la question qui est posée sur le consensus c 'est est-ce que l 'UDC va vouloir utiliser sa force pour des rapports de force ou bien simplement pour, disons, continuer dans cette tradition du consensus ? Et la réponse est chez vous et c 'est aussi à la question, aux questions des Suisses, à la façon dont vous répondrez aux questions des Suisses, sur le climat, sur le logement, sur le pouvoir d 'Achara, l 'assurance maladie, sur la santé. Ces questions-là, aujourd 'hui, vous avez une seule réponse, c 'est les étrangers sont responsables de tout. Maintenant, la vraie réponse, elle est du côté de l 'UPR.

58:38Ça vous fait peur, Brenda Chostot, d 'entendre quelqu 'un qui est quand même calcure à gauche dire que la gauche avait le monopole culturel, il l 'a perdu ? Oui, ça me fait peur. Et puis, je suis tout à fait d 'accord sur le fait qu 'aujourd 'hui la question c 'est est-ce que l 'UDC est capable de créer des consensus ? Parce que je rappelle que vous avez une responsabilité, parce que vous êtes le seul parti gouvernemental au niveau des chambres, au niveau du Conseil fédéral, et que vous ne faites pas un pas justement pour pouvoir offrir à la population de meilleures conditions de vie. Toutes les propositions de la gauche sont souvent allégées totalement.

59:09Et puis je rajoute avec un autre exemple, il y a aussi à chaque fois, vous venez avec des nouvelles initiatives, lorsque par exemple vous perdez sur Nobilag, que vous revenez plusieurs années après avec l 'initiative anti-SSF. – Oui, avec la taxation des riches tous les trois ans, avec l 'initiative 99%, etc. – Non, la vraie, ce n 'est pas la même chose. Pareil, les dizaines d 'initiatives anti -étrangers qu 'on voit, c 'est… – Je crois que l 'UDC, clairement, elle prend ses responsabilités tant au Conseil fédéral que dans des gouvernements cantonaux. Elle montre qu 'elle est capable de s 'intégrer dans des collèges gouvernementaux.

59:43Par contre, évidemment, au niveau d 'un Parlement, au niveau du débat public, qu 'on doit avoir, comme l 'a très bien dit Roger Coppel, des idées claires, un discours tranché pour faire campagne. Et ensuite, on a un arbitre suprême, mesdames et messieurs, c 'est le peuple. Le peuple décide toujours à la moyenne, c 'est la fameuse courbe, les 80 % qui sont au milieu qui décident. Le peuple va gouverner au centre, en général, prendre de bonnes décisions sages. Une fois, c 'est la gauche qui gagne, une fois, c 'est l 'UDC. Et puis, finalement, les moutons sont bien gardés. Répondez-moi par oui ou par non.

1:00:09Vous avez raison. Si l 'UDC devient totalitaire dans ce mode, on doit critiquer ça. et vous lisez ça dans la Ville pour être premier. Voilà qui vous rassurera. Avec la chronique d 'Yves Potinia qui vient de signer en début d 'émission. Vous répondez par oui ou par non, Olivier Meuvlet. Est-ce que la Suisse est en train de devenir un pays comme un autre ? Pas encore. Pas encore, ça va très bien. C 'est de vous que j 'accepte. Merci à tous. Merci Jean-Marc. Merci à vous chez vous. Enfra-Rouge, c 'est terminé pour aujourd 'hui. On se retrouve la semaine prochaine. Même lieu, même heure. Je ne sais pas du tout de quoi nous parlerons.

1:00:39Tout de suite, Doc à la Une qui vous emmène à Gaza. Ce qui me permet de vous rappeler que l 'opération de la chaîne du bonheur est en cours. Opération crise humanitaire à Gaza. On connaît votre générosité. N 'hésitez pas. 3xw.bonheur.ca Je crois qu 'on a déjà dépassé les 2 millions. Donc, continuez. Merci encore à vous tous. Excellente soirée sur la RTS ou ailleurs. Bye bye.

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