Mépris américain, menaces russes, l'Europe entre le marteau et l'enclume

25:23Et il y a peut -être, en Europe, la tentation de confondre le message et le messager et sous prétexte que le messager est excessif et représente une idéologie, une vision du monde qui n 'est pas forcément celle qui est majoritaire en Europe. On a tendance à jeter un peu le message avec le messager, mais c 'est vrai, ça a été dit précédemment. Il y a dans le constat, dans les quelques paragraphes consacrés à l 'Europe, un constat qui est assez lucide. Oui, l 'Europe a un problème de compétitivité économique. Il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. Oui, l 'Europe a du mal avec les défis culturels, sécuritaires ou économiques liés à l 'immigration.

26:05Oui, l 'Europe a peut -être appliqué une vision de la liberté d 'expression qui peut être en tout cas contestée. Oui, l 'Europe a aussi négligé sa défense et sa sécurité depuis très longtemps. Et ça se reproche, c 'est pas nouveau. Barack Obama le faisait déjà aux Européens. Tous ces constats sont vrais et l 'Europe devrait peut -être les écouter et aurait peut -être dû ne pas attendre Donald Trump pour les faire. Et puis, évidemment, il y a, vous l 'avez souligné, cet aspect très idéologique, une sorte de vision un peu messianique, ethno-nationaliste de l 'Europe et des États-Unis. C 'est une vision qui est en vigueur dans l 'entourage de Donald Trump, qui est partagée par quelqu 'un comme J.D.

26:50Vance, comme le conseiller Stephen Miller, qui est promu aussi par Elon Musk. Et quand les États-Unis, en termes à peine voilés, il ne faut pas beaucoup lire entre les lignes, quand ils se félicitent du succès des partis patriotes, évidemment, il faut lire les partis d 'extrême droite. Et c 'est un message à peine codé pour féliciter ces partis, les encourager. Et on peut supposer qu 'il y aura, de la part de la Maison-Blanche actuelle, un encouragement pour des partis comme celui de Nigel Farage au Royaume-Uni, pour le Rassemblement national en France ou pour l 'AFD en Allemagne. C 'est une ingérence qui est assez nouvelle et qui empiète sur la souveraineté, évidemment, de ces pays.

27:30On va prendre les deux aspects de cette attaque. Nicolas Collier, en commençant par l 'aspect, j 'allais dire, culturel, identitaire. En gros, il reproche à l 'Europe d 'être woke, on l 'a beaucoup entendu, d 'avoir perdu son âme, de s 'être noyé dans le multiculturalisme. En gros, voilà, l 'Europe, c 'est chrétien et blanc, et puis ça a ouvert la porte à des choses qui sont en train de la détruire. Là-dessus, encore une fois, il ne faut pas confondre le message, le messager, l 'outrance, ce qui était excessif et insignifiant, mais il y a un peu de vrai ? Monsieur Délesser a fini son intervention en disant que c 'est une ingérence assez nouvelle.

28:09Madame Calmyra pourra le confirmer. Je crois que ce n 'est pas tellement nouveau que les États-Unis font de l 'ingérence partout dans le monde et je pense justement que c 'est le contraire. Pourquoi M. Trump a été élu et réélu ? Je pense que ce n 'est pas ce qu 'il a dit à son peuple. Je vais m 'occuper de vous, plus et moins du monde. Et ce document qu 'il a établi, je pense qu 'il faut le comprendre comme cela. L 'Europe a le même défaut, a le même problème, c 'est qu 'elle veut s 'occuper du monde entier. Et ce faisant, elle oublie de s 'occuper des propres soucis. Et c 'est ce qui mène, je pense, l 'Union européenne aujourd 'hui à la dérive.

28:44L 'Union européenne aujourd 'hui et l 'Europe a un grand problème au niveau migratoire, des migrations, elle est incapable de gérer les migrations, elle est incapable même de constater qu 'il y a un problème parce que pendant des années c 'était tabou, parce que de dire qu 'on doit contrôler nos frontières, c 'est tout de suite taxer d 'extrême droite, et on a le même discours ensuite. Et je pense que si on se soucie un peu plus, j 'ai envie de dire, des petits gens, des réels problèmes, et on a le même discours en Suisse, eh bien nos politiques iront beaucoup mieux. Et moi, je lis ce message du gouvernement américain dans ce sens, qui est quand même très favorable à l 'Europe.

29:23Quand je lis l 'Europe reste stratégiquement et culturellement vitale pour les États-Unis, ça veut dire quand même ce que ça veut dire. Mais quand même, la Russie, elle a accueilli cette stratégie avec grand plaisir. Ce qui est intéressant, c 'est de voir la convergence de la réaction russe par rapport à la stratégie américaine. Donc ils sont d 'accord. Donc en fait, ça veut dire, au-delà de toute l 'idéologie, ça veut dire qu 'ils se partagent le monde en zone d 'influence. D 'ailleurs, les Américains se gardent bien de nommer la menace russe, c 'est chacun dans son coin, les vaches sont bien gardées.

29:56Mais bien sûr, et en Ukraine, ce qu 'on voit, les États-Unis se sont déclarés Trump médiateurs dans le conflit ukrainien, et ce qu 'on voit, c 'est que là, ils sont en train de se partager l 'Ukraine. Ça veut dire que les États-Unis vont accepter que le Donbass reste à la Russie. Ils vont faire la médiation dans ce sens. Ça explique bien pourquoi les Européens essayent de se mêler de cette histoire et de dire que ça ne va pas comme ça. Vous ne pouvez pas faire ce que vous voulez là. Vous ne pouvez pas vous partager. Et ce n 'est pas seulement en Europe qu 'il se partage les zones d 'affluence.

30:30C 'est partout. Donc là, c 'est une histoire très concrète. Mais sur l 'espèce culturelle, pourquoi est-ce que ce discours de détestation civilisationnelle, il marche à ce point-là au sein même de l 'Europe. Pourquoi est-ce que la moitié de l 'Europe est d 'accord avec Donald Trump ? Parce qu 'il touche un point sensible. En Europe, on est en train de vivre, et d 'ailleurs partout dans le monde, je ne vais pas dire partout dans le monde, mais aussi aux États-Unis, on est en train de vivre une crise du pouvoir d 'achat. On a un problème de pouvoir d 'achat, les gens, ils sentent… Si vous parlez avec des gens, ils vous disent que c 'était mieux avant.

31:04Là, maintenant, ça devient plus difficile, etc. C 'est plus dur, le monde est plein d 'incertitudes. Regardez notre pays, on est entre des blocs comme ça, entre des grandes puissances, on a peur de la guerre, on ne sait pas si on va pouvoir payer ses factures à la fin du mois. Et donc, on se tourne vers des partis qui promettent autre chose, je veux dire, qu 'on n 'a pas encore essayé jusqu 'à maintenant. Et donc, ça, c 'est vraiment, c 'est ça le danger, je veux dire. Et les États-Unis jouent là-dessus. Ce n 'est pas tellement, je pense, une conviction idéologique. Ça a un but extrêmement concret, diviser les Européens, faire qu 'on soit dépendant de la politique américaine sur le plan de la sécurité, faire qu 'ils se partagent le monde en zone d 'influence, et puis nous, on va rester là, avec des tensions permanentes sur le continent européen pour l 'avenir.

31:55Il y a aussi une manière des Européens d 'être dans les contre-pieds et intempestifs au possible. le président Macron qui se rend en Chine pour demander à la Chine de lâcher la Russie quand les Etats-Unis essayent de trouver une issue à cette affaire, c 'est d 'une maladresse totale et Macron le fait au nom de l 'Union Européenne ou au nom de la France et en fait on a une Union Européenne qui est totalement illisible à l 'étranger, c 'est aussi pour ça que Trump s 'en prend à l 'Union Européenne Oui, on peut dire, nous aussi, pas que l 'Union européenne. Nous aussi, tout le monde est incertain sur les évolutions.

32:39Oui, mais illisible, parce que c 'est une association d 'État, ok, sui generis, qui n 'est comparable à rien du tout, qui veut être multilatérale, ok, mais qui a aussi des ambitions de grande puissance qui sont affichées depuis le début. L 'Europe puissance existe depuis sa création. Donc l 'Europe veut jouer un rôle de pesée dans les affaires du monde et en fait, dans cette configuration où la Chine est en train de défier l 'Occident avec son petit allié russe, évidemment que sous la pression, l 'ambiance entre les occidentaux, américains et européens, devient parfois un peu délétère. mais c 'est un épisode C 'est un épisode, on en a vu d 'autres je passe juste par Washington parce que pour vous donner un secret technique la ligne va bientôt être coupée Washington et puis Tristan a envie de réagir donc je passe la parole je ne vous pose même pas de questions Tristan Oui non, ce qui est frappant aussi c 'est la réaction des Européens qui Alors, bien sûr, on les sent embarrassés ces derniers jours et un peu plus vindicatifs quand même, mais on a aussi des messages rassurants pour ne pas braquer Donald Trump, pour dire que les États-Unis restent notre principal allié.

34:12Mais l 'alliance a quand même du plomb dans l 'aile et on a l 'impression que les Européens n 'arrivent pas à faire face à une nouvelle réalité. Pour donner un exemple, il y a quelques mois, quand Donald Trump parlait quasiment tous les jours de prendre le contrôle du Groenland, c 'est -à-dire menaçait un État membre de l 'OTAN de s 'emparer d 'une partie de son territoire. Dans le même temps, le Danemark dénonçait ça, mais confirmait l 'achat de F-35 aux États-Unis. Et c 'est le signe de l 'incapacité de l 'Europe à s 'émanciper des États-Unis. On est encore dans une relation de dépendance, comme une dépendance avec un partenaire toxique, en l 'occurrence en ce moment, en espérant que peut -être il va se calmer, en espérant que peut -être il va partir, mais les signaux d 'alarme quand même se multiplient.

34:55L 'Europe a énormément de mal à faire face parce que ce n 'est pas confortable de se dire que peut -être qu 'une page est tournée ou qu 'un monde est en train de changer et qu 'il va falloir faire des efforts parce que jusqu 'à présent, depuis la fin de la guerre froide, l 'Europe était bien à l 'abri sous la protection de l 'oncle Sam. Elle a négligé sa défense et puis les rappels à la réalité sont nombreux, ils sont brutaux. c 'est la guerre en Ukraine, c 'est les ambitions chinoises, etc. On ne va pas faire la liste. Et l 'Europe a énormément de mal à sortir de son confort et admettre qu 'elle a des efforts à faire en termes de défense, par exemple, et puis d 'autres efforts économiques et sociaux, parce qu 'elle s 'accroche encore à cette vieille relation avec les États-Unis qui est quand même de plus en plus menacée, de plus en plus tangente.

35:46Merci. parce que l 'Europe est divisée, c 'est ça le mal. L 'Europe, ce n 'est pas une politique étrangère, c 'est 27 politiques étrangères, et puis le continent européen, c 'est encore plus. Donc, c 'est un problème. La pression vient de l 'extérieur, on n 'a pas l 'impression qu 'il y a davantage de cohésion, on a l 'impression que ça divise davantage. Et ce n 'est pas un hasard que les Russes ne soient pas opposés à l 'intégration de l 'Ukraine dans l 'Union européenne, parce que c 'est quelque chose qui, de toute évidence, affaiblirait encore l 'Union européenne. J 'aimerais qu 'on se penche très rapidement vers l 'avenir.

36:22Qu 'est-ce qu 'on fait ? Qu 'est-ce que l 'Europe fait ? En passant d 'abord par vous, Bruno Giussani. Enfin non, d 'abord en disant au revoir à Tristan Dessert, puisque la ligne va être coupée malheureusement. Merci, je vous rends à la grisaille de Washington, Tristan. Et Bruno, je passe par vous pour conclure sur ce constat. Est-ce qu 'on peut dire, passer l 'émotion, passer les cris d 'orfraie, passer le... Voilà, c 'est pas agréable de se faire insulter. Est-ce qu 'on peut dire sur le constat, avant de parler des solutions, que l 'Europe a peut -être au moins deux problèmes, un problème d 'efficacité dans son fonctionnement qui se traduit par une petite inefficacité économique et un problème de modèle ou d 'arriver à convaincre ces populations qui n 'y croient plus.

36:56On est d 'accord que là-dessus, il a peut -être touché juste, le Donald ? Non, mais certainement. D 'abord, je trouve curieux le fait qu 'on nous attaque, nous, Européens, de façon frontale et en même temps, on commence à avoir tous ses discours. Oui, mais au fond, il a raison et puis il le fait parce qu 'il avait déclaré qu 'il allait faire « America first » et donc qu 'il est en train de faire « America first », on trouve à la fois des justifications et quelque part, on se positionne un peu comme ceux qui comprennent la situation. À la place de réagir, je crois qu 'il n 'y a qu 'une façon d 'aller de l 'avant et c 'est de renforcer l 'unité européenne.

37:31Il faut faire franc commun. Ce qui ne signifie pas qu 'il faut transférer toute la souveraineté à l 'Union européenne, etc. Mais l 'Union européenne est une construction inachevée pour l 'instant et on le sait très bien de moult façons. non seulement de façon institutionnelle, mais pour toutes les raisons qu 'on a évoquées jusqu 'ici, les dépendances militaires, technologiques, énergétiques, etc. Mais il n 'y a aucune façon de faire front à cette nouvelle réalité des empires du monde, l 'empire chinois, l 'empire américain, l 'empire russe, et les empires technologiques des grandes entreprises de la tech américaine, notamment, qui se comportent et qui sont aussi puissantes que des grands États, si on le fait de façon totalement éparses.

38:13Et évidemment, le discours de Trump en ce moment, c 'est d 'interférer dans la politique, et il le dit clairement dans son document, on ne va pas se priver d 'interférer dans la politique intérieure des pays européens, de chaque pays européen, parce que le but c 'est d 'affaiblir ou de faire éclater l 'Union. Et chaque pays européen tout seul n 'a aucune capacité, même les grands, même l 'Allemagne, de faire franc à ses empires. Alors, cette Europe dont on est en train de parler depuis maintenant 38 minutes et 46 secondes, de quoi parle-t-on exactement ? Ce serait peut -être intéressant juste de savoir, de prendre la mesure de l 'Europe.

38:53C 'est plus que l 'Union Européenne, l 'Europe c 'est beaucoup de choses. Petit inventaire des forces en présence, Focus ce soir de Christophe Sierrand.

39:06Quelles sont les véritables capacités du vieux continent qui, on l 'oublie parfois, compte 100 millions d 'habitants de plus que les Etats-Unis, 450 millions d 'Européens contre 347 millions d 'Américains. Mais penchons-nous sur quelques indicateurs. Bien sûr, la défense européenne, ce n 'est pas une, mais 27 armées. Mais en termes de contingent, elle représente une force de frappe potentiellement supérieure aux troupes américaines. 1 ,3 million de soldats pour les Etats-Unis, 1 ,5 million pour l 'Europe. Les forces de l 'OTAN et leurs budgets remusclés, c 'est la fameuse annonce du plan Réarme Europe de Mars Ternier.

39:44Avec le programme Réarme Europe, nous allons débloquer 800 milliards pour l 'expansion de la défense. L 'Europe possède davantage de matériel militaire terrestre que les Etats-Unis. Dans les airs, elle est bien moins dotée, mais sur mer, sa flotte est équivalente. Les forces aériennes et maritimes des Européens rivalisent avec celles des Russes. Et l 'Europe reste une puissance nucléaire, ce qui pèse en termes de dissuasion, même si ses capacités sont largement inférieures à celles de la Russie et des Etats-Unis.

40:19L 'Union européenne est souvent classée comme le premier exportateur de biens et de services, 16 % des échanges mondiaux. En 2024, la balance commerciale Union européenne-Etats-Unis penche même à l 'avantage du vieux continent. Rappelez-vous, c 'est l 'épisode des taxes douanières, avec 532 milliards d 'exportations vers les Etats-Unis, 335 milliards d 'importations en provenance des Etats-Unis. L 'Europe, poids lourd économique, la troisième puissance mondiale en termes de PIB total, certes derrière les Etats-Unis et la Chine, mais très loin devant la Russie. Mais s 'il y a un domaine où les Européens ont raté le coche, c 'est bien celui des nouvelles technologies.

41:03Il reste captif de Meta, Amazon, Google, les GAFAM, les nouvelles machines à penser du Trumpisme. Les modèles d 'intelligence artificielle fondamentaux viennent d 'outre-Atlantique, de Chine, et la Chine produit la majorité des terres rares qui les font fonctionner. Y aura-t-il un sursaut européen en la matière ? Sur le papier, l 'Europe a du pain sur la planche et des cartes à jouer, mais que lui manque-t-il véritablement s 'imposer ? René Chfoc, l 'Europe a un certain nombre de dépendances et de fil à la patte, mais on vient de le voir, elle a de la ressource, en termes économiques, en termes démographiques, en termes militaires, en termes tout ça, alors qu 'est-ce qu 'on fait ?

41:41D 'abord une remarque qui m 'a un peu gêné dans ce reportage, c 'est qu 'on confond systématiquement Europe et Union Européenne. Justement, on fait exprès, on parle de l 'Europe. Et on donne des chiffres qui sont parfois, qui correspondent à l 'Union Européenne en matière économique, et en matière militaire, je ne sais pas si c 'était les chiffres de l 'Union Européenne ou des Européens en général. – Les Russes de l 'Union européenne, on pourrait rajouter les Suisses. – Quand on parle des Européens qui pourraient intervenir en Ukraine, on pense aussi au Royaume-Uni, par exemple. Et pourquoi pas parler de la Suisse ?

42:11– Oui, pourquoi pas de la Suisse ? – Si vous voyez la Suisse intervenir en Ukraine, vous êtes vraiment très fort. – Essayons de différencier européens et européens. – D 'accord, l 'idée était de dire, on a de la ressource. Sur le papier, on est plus forts qu 'eux, en gros, c 'est ce qu 'on vient de voir, comment ça se fait. Si même sans compter les Suisses et les Anglais, – Les Turcs, vous vous rappelez ? – Qu 'est-ce qu 'on en fait ? Pourquoi est-ce qu 'on est là ? – Madame Calmirel a dit, je crois, monsieur Jaller aussi, les États sont divisés. – Non, en matière de défense, il y a des projets, aussi bien au sein de l 'OTAN qu 'au sein de l 'Union européenne, et pendant longtemps encore, ce sera l 'OTAN qui sera le principal pilier européen en matière de défense, il ne faut pas se faire d 'illusions, on ne peut pas passer d 'un jour à l 'autre à l 'Union européenne, Donc si l 'Union européenne petit à petit arrive à grappiller quelques compétences en matière de sécurité, ça prendra du temps.

43:02Et en attendant, c 'est qu 'au niveau de l 'OTAN qu 'on peut aller de l 'avant. Donc ça veut dire dépenser plus en matière d 'armement, mais là la gauche est défavorable à ce qu 'il y ait des augmentations de dépenses en matière d 'armement, elle veut parfois supprimer l 'armée. Il faudrait acheter plus de matériel américain, pourquoi ? parce qu 'il est le plus performant. Il ne faut pas renacler chaque fois qu 'il y a du matériel américain en disant que c 'est nos ennemis, etc. Est-ce qu 'on veut continuer à gaspiller de l 'argent en achetant du mauvais matériel européen ? Parfois, bien entendu, il faut acheter européen si c 'est nécessaire, mais pas pour des raisons idéologiques, refuser le meilleur matériel qui est à disposition.

43:45Comme si de réalité, en fait, René Schrock. Il faut être conséquent. Il faut être conséquent. Si les Européens veulent résister à une future attaque russe et à se préparer à cela, il faut dépenser plus d 'argent. Ils sont engagés au sommet de l 'OTAN de l 'arrêt à ce que 5 % de leur PIB soit dépensé en matière d 'armement. Mais en même temps, il ne faut pas dire dans la phrase d 'après qu 'on veut diminuer les dépenses en matière d 'armement ou qu 'on veut supprimer les armées ou je ne sais pas quoi encore. On va tout faire pour ne pas arriver dans cette direction. Qu 'est-ce qu 'on dit quand on est souverainiste ?

44:19On a ce débat sur la sécurité du continent, et sur la capacité du continent à prendre son destin en main, et prendre sa sécurité en main, dans le cas où nos alliés nous feraient défaut. Qu 'est-ce qu 'on en dit quand on est souverainiste ? À la base de l 'Europe des nations. L 'Europe s 'est entretuée pendant deux guerres. Elle s 'est dit que ce n 'était peut -être pas la meilleure chose qui s 'est passée dans l 'humanité. On doit discuter et régler nos conflits ensemble, et c 'est sur cette idée-là que s 'est constituée l 'Union européenne. Et moi, cette communauté des nations européennes qui discutent entre eux par le multilatéralisme, la diplomatie et qui trouvent des solutions, je le soutiens, c 'est ce qui fera que l 'Europe est forte.

44:56Malheureusement, ce n 'est pas ce qui s 'est construit. Ce qui s 'est construit, c 'est un monstre bureaucratique où tout ce que sait faire la Commission européenne et cette Union européenne, c 'est des directives européennes de centaines, de milliers, de dizaines de milliers de pages qui vont régler jusqu 'au moindre détail la vie de nos citoyens. Ce n 'est pas ça qu 'on attend de cette Europe. L 'Europe serait bien inspirée de s 'inspirer de la Suisse, de la subsidiarité, de laisser aux nations, aux villes, aux régions le plus de compétences possibles et puis de régler ce qui est les enjeux internationaux, supranationaux, la défense en est un.

45:30Et M. Trump, dans son document, nous dit qu 'il faut que l 'Europe vole de ses propres ailes. Il a raison et la Suisse, par exemple, prend aujourd 'hui son destin en main, vient de réviser cette semaine et la semaine passée sa loi sur l 'exportation des matériels de guerre en disant qu 'il faut qu 'on puisse plus exporter, plus facilement, parce que c 'est là que notre industrie d 'armement en Suisse sera compétitive. Et moi, je suis également d 'avis que nous devons travailler avec nos voisins avec qui nous avons une tradition séculaire, une tradition historique des racines judéo-chrétiennes.

46:05Par exemple, et très concrètement, la Suisse s 'est embourbée avec l 'acquisition de ces fameux F-35 auprès des Etats-Unis, ça a été une erreur magistrale, nous devions acheter le Rafale français, la France a une belle économie d 'armement, et ça je vous disais avant c 'est faux l 'économie d 'armement européenne est très bonne en particulier en France, et la Suisse aurait été très bien inspirée d 'aller un pas vers nos voisins français, nous devons travailler avec ses voisins, ils ont besoin de nous, nous avons besoin d 'eux, nous devons avoir des bons rapports. Vous savez qu 'on peut encore le faire ils ne sont pas arrivés les avions.

46:36Oui alors Mais je signale juste au passage que c 'était la proposition d 'Uli Morer au Conseil fédéral, qu 'on accuse toujours l 'UDC d 'être contre l 'Europe, où Uli Morer avait proposé d 'acheter les Rafales, et je pense qu 'il aurait été une excellente chose. Oui, mais d 'acheter des Rafales alors que les Européens achètent des F-35, c 'est quand même un petit peu problématique. J 'aimerais juste dire, par rapport à ce reportage aussi, moi je suis toujours intrigué à quel point les Européens sont incapables de se concevoir autrement qu 'en Union et en grande puissance qui doit peser dans les affaires du monde.

47:15Dans le monde, il y a quatre superpuissances, dont une en devenir l 'Union européenne, dont on ne cesse de parler tout le temps dans l 'actualité. Il y a 160 États qui ne sont ni dans l 'Union européenne, ni dans la Russie, ni dans la Chine, etc. Il y en a 160. La moitié sont moins peuplées que la Suisse. et l 'autre moitié sont plus peuplées que la Suisse. Et parmi ces États qui sont tout à fait capables de faire des alliances ponctuelles entre eux, ad hoc, si je puis dire, eh bien, il y en a qui s 'en sortent très bien. – Donc vous nous dites qu 'on n 'a pas besoin d 'un destin commun, continental, d 'un modèle unident ?

47:54– Non, on s 'en sort comme ça. – On a besoin, par subsidiarité, de certaines alliances ponctuelles, notamment certainement militaires, de l 'interopérabilité, en admettant que le temps ne soit plus là. – On est dans une confrontation de deux modèles. Si vous regardez le modèle russe, le modèle chinois, le modèle américain, ce sont des États unitaires qui prennent des décisions de politique étrangère centralisées, qui défendent des priorités. Nous, les Européens, et je ne parle pas que de l 'Union européenne, mais l 'Europe ne s 'arrête pas, encore une fois, effectivement aux frontières de l 'Union européenne, on est des États qui avons une politique étrangère différente en fonction de priorités différentes.

48:36Et donc on est un modèle de gouvernance, si on prend l 'Europe dans le sens général, un modèle de gouvernance décentralisée où les États ont la main sur leur politique étrangère, sur leur politique de défense. Et évidemment, les décisions ne peuvent pas être prises aussi rapidement que si c 'est des chaînes de commandement unitaires et centralisées. – Oui, donc ça ne marche pas quand on veut être une grande puissance comme l 'Union européenne. – Non, mais ce qui fait notre atout, si vous voulez, ce qui fait notre atout quand même, cette gouvernance de l 'Europe, quand même l 'Europe est un des pays où les citoyens sont les mieux, où les citoyens participent.

49:15– Modèle social ? – C 'est un modèle social, c 'est un modèle politique, c 'est un modèle de gouvernance. – Allez expliquer ça aux Chinois. – Oui, mais allez en Chine vivre, ce n 'est pas du tout la même chose. C 'est la confrontation de deux modèles. Et c 'est en ça que le monde a changé. Parce qu 'après 1945, il y a eu un certain nombre de règles communes. La constitution d 'un ordre général que tout le monde respectait, avec des organisations multilatérales, la paix, les discussions, la diplomatie, etc. On se trouve maintenant dans un monde de rapports de force, où cet ordre mondial qui a été créé après 1945 n 'est plus soutenu, même pas par les États-Unis, qui se mettent à se comporter comme les Chinois et comme les Russes et qui imposent leur vision du monde.

50:02Et donc, on se trouve dans un autre monde où on est un peu quand même, on reste sur le flanc, quoi. Je veux dire, on n 'est pas organisé institutionnellement pour faire face à ça. Toute la discussion sur l 'Union européenne, elle reflète aussi ce qu 'est l 'Europe dans son ensemble, comme continent. Vous venez de dire ce que je dénonçais avant, les citoyens européens sont les mieux au monde, c 'est pas vrai les citoyens du monde dans beaucoup de pays vivent beaucoup mieux qu 'au sein de l 'Union Européenne et je vous invite à aller tenir ce discours vous avez dit avant les citoyens socialement sont les mieux, je vous invite à aller parler avec des gens la protection sociale est la meilleure par exemple la Corée du Sud c 'est un modèle qui fonctionne extrêmement bien, on ferait beaucoup de s 'inspirer, il y a le Japon, il y a l 'Australie qui sait gérer sa migration et les citoyens sont heureux et en Suisse et en Europe nous ne savons pas à gérer notre migration et aujourd 'hui ça crée effectivement, alors pas des effacements civilisationnels, mais un affaiblissement de nos identités nationales avec des situations où on a les banlieues françaises qui sont des zones d 'un endroit et qui malheureusement commencent à venir en place.

51:05Je parlais d 'autre chose, je parlais de la confrontation des modèles de gouvernance et le modèle de gouvernance européen a ses atouts, je veux dire c 'est un modèle d 'état de droit, c 'est un modèle de fonctionnement. Mais qui a une certaine inefficacité c 'est ça que vous en dites. Non mais je ne dirais pas inefficacité, pas inefficacité, mais si vous basez toutes les relations entre États sur les rapports de force, alors évidemment, les chaînes de commandement sont beaucoup plus lentes et beaucoup plus démocratiques. – René Schfock, rapidement, puis j 'ai une question pour Bruno Giussani, pardon, René Schfock.

51:33– Non mais votre question, la question de cette émission, c 'est qu 'est-ce qu 'il faut faire pour mieux résister d 'un point de vue de la sécurité et aussi d 'un point de vue économique. – Et d 'un point de vue du modèle politique, économique, social. – Juste pour la sécurité, il faut beaucoup plus de coopération entre les États européens. Parce qu 'aujourd 'hui, tous ces États européens gaspillent de l 'argent à n 'en plus finir. La Suisse en premier pour des armées qui sont en bonne partie inutiles, qui sont sous-utilisées. Et tous les responsables militaires suisses, c 'est tant les chefs d 'État-major, les chefs de l 'armée, arrêtent pas de nous dire...

52:04Soyons meilleurs, quoi. Il faut collaborer avec l 'OTAN, il faut collaborer avec l 'Union européenne, il faut acheter des armements en commun pour arrêter de gaspiller de l 'argent, il faut qu 'on soit préparés à une attaque, qu 'elles ont déjà commencé en cybersécurité, de drones, etc. Si on n 'a pas une coopération tous azimuts, on sera vulnérable. Et que fait l 'UDC ? Elle lance une initiative pour interdire toute coopération avec l 'OTAN et avec l 'Union européenne. – Mais en même temps, elle accepte de réexporter. – L 'initiative sur la neutralité. – Bon, sur la réexportation. – Parce que dans l 'histoire, c 'est toujours la neutralité qui a protégé la Suisse.

52:37– Non, c 'est pas sur les exportations. Sur la réexportation, il y a une petite subtilité qui a été adoptée. – Même l 'UDC évolue, chers amis. – Mais c 'est là la gravité. on dépense de l 'argent à n 'en plus finir pour gaspiller cet argent alors qu 'il faut collaborer si on veut être un peu efficace on ne peut pas faire cette émission on ne peut pas faire cette émission Micheline Calmiré

53:00Micheline Calmiré Micheline Calmiré René Schoenck je ne peux pas laisser se terminer cette émission sans parler notamment avec vous Bruno Giussani d 'un dossier qui est devenu presque symbolique du casse-tête chinois européen la tech réguler ou ne pas réguler les géants de la tech, l 'intelligence artificielle, c 'est votre dada si j 'ose dire avec à Bruxelles, en ce moment même à l 'heure où on a qu 'elle en parle, des gens qui s 'engueulent précisément sur qu 'est-ce qu 'on fait aujourd 'hui est-ce qu 'on maintient le modèle et ça a valeur de parabole est-ce qu 'on maintient le modèle parce qu 'on croit que la régulation c 'est ce qui fait notre force, parce que ça protège les citoyens parce que ça protège nos droits, parce que ça protège nos libertés parce que c 'est notre raison d 'être ?

53:45Ou est-ce qu 'on dit non, la régulation s 'est terminée au moins pendant 10 ans, il faut qu 'on fasse jeu égal avec les Américains parce que sinon, on va réguler de l 'intelligence artificielle américaine et chinoise qui pense en Américain ou en Chinois ? Donc en gros, on fait quoi ? Déjà, le fait que cette amende qui a été infligée à X 140 millions de dollars ait produit ce type de réaction de la part non seulement d 'Elon Masque, le patron de l 'entreprise, mais carrément du secrétaire d 'État, du ministre de l 'affaires étrangère américain, Rubio, qui l 'a qualifié d 'une attaque contre tous les citoyens des États-Unis par des gouvernements étrangers, c 'est -à-dire une sorte de déclaration de guerre, montre bien que la régulation au niveau européen fonctionne.

54:29Ce n 'est pas quelque chose de totalement anodin. Et quand on parle de régulation, on parle de deux choses différentes. On parle d 'un ensemble de règles et là, on peut discuter si elles sont bonnes, moins bonnes, trop fortes, trop détaillées, moins détaillées. Je pense qu 'en ce moment, on devrait discuter plus de bonnes règles plutôt que de discuter simplement de règles. Mais il faut aussi voir que la régulation incarne, formalise une série de valeurs qui sont propres au pays dans lequel cette régulation est développée et implémentée. Et donc l 'idée d 'affaiblir ou carrément liquider le type de régulation que l 'Europe et les pays européens ont mis en avant pour réguler la technologie me semble totalement absurde parce que ça revient à dire, nous n 'avons pas besoin ou nous ne voulons plus protéger ce type de valeur.

55:23Et par valeur, j 'entends aussi le débat collectif et public de façon civile, les droits humains, etc. Qu 'est-ce qui reste de nous, François Chalaire, Nicolas Colli, de nous Européens, si… C 'est quoi les Chinois, les Américains créent, les Chinois copient, les Européens régulent. Mais si les Européens régulent, c 'est parce qu 'ils pensent que leur modèle, que la régulation a un sens. Qu 'est-ce qui reste de nous si on ne régule pas ? – Ce n 'est pas ce qu 'il ne peut rien faire d 'autre que des directives qui a tué l 'agriculture. – Mais elles sont directives, elles ne sont pas là juste pour embêter les gens, elles sont là éventuellement pour les protéger contre, par exemple, la désinformation, contre le vol de données, contre les pirates, contre plein de choses.

56:04– C 'est les bonnes volontés qu 'il y a eu en politique agricole. Aujourd 'hui, l 'agriculture européenne, c 'est un désastre et c 'est pour ça que l 'agriculture suisse, on se bat pour ne pas reprendre les directives européennes prévu dans l 'accord Suisse-Europe. L 'Union européenne a détruit l 'industrie européenne. Aujourd 'hui, c 'est un désert industriel. L 'Europe, je suis désolé de le dire. Maintenant, on veut réguler la tech. Lorsque la tech arrivera... On ne peut pas dire, excusez-moi, c 'est un désert industriel. Quand on commence l 'émission, nous disons qu 'il y a une balance commerciale ultra favorable à l 'Union européenne et déflagée aux Etats-Unis.

56:35Pas la balance commerciale. Très concrètement, aujourd 'hui, l 'Union européenne veut faire son virage vert, sa transition énergétique. D 'où viennent les matériaux pour la transition énergétique ? Ça ne vient plus d 'Europe, ça vient tout de Chine. L 'Union européenne régule beaucoup trop, noye son économie sous une bureaucratie absolument exagérée et avec le milieu de la technologie, une fois qu 'ils auront fini de réguler, il y aura déjà dix ans d 'avance dans l 'intelligence artificielle et dans ce qu 'ils auront régulé. Mais s 'il ne le fait pas, s 'il ne régule pas, qu 'est-ce qui se passe ?

57:09Qu 'est-ce qui arrête la machine à penser du Trumpisme ? Ce sont les États membres qui réguleront et ce sera un autre type de régulation, peut -être plus proche du terrain. Oui, je dirais que les États défendent des intérêts et l 'Union européenne a plus que tendance à défendre des valeurs, des valeurs morales et à faire la morale à la terre entière et elle se recroquevient sur ses valeurs et elle se retrouve finalement toute seule. Elle a des problèmes insurmontables avec la Russie, ensuite avec les États-Unis, c 'est quand même un comble, on aurait dit ça il y a cinq ans, personne n 'y aurait cru, avec la Chine, etc.

57:55Pourquoi c 'est devenu un gros mot au XXIe siècle, en 2025 ? Valeurs. Moi, quand j 'étais petit, valeurs, c 'était un truc positif. Ma grand-mère, elle m 'apprenait les valeurs. Oui. Elle avait tort. Non, mais en fait, non. Non mais dites-moi, parce que peut -être qu 'elle s 'est trompée, peut -être qu 'elle m 'apprenne à être juste… C 'est la morale. L 'Union européenne, voyant que la Chine et les États-Unis se disputaient le leadership technologique, a déclaré qu 'elle voulait être le leader mondial de la régulation. Alors, tout ça en fonction de critères moraux qui agacent le reste du monde parce que…

58:36Et en fait, ce n 'est pas une question, il ne faut pas de morale, ce n 'est pas du tout ça, c 'est une question de mesure. Elle est beaucoup trop sur les valeurs et pas assez sur la défense des intérêts. Les règles qui s 'appliquent à tout le monde de la même façon, que ce soit des règles environnementales, d 'abord de un, ça évite les distorsions de concurrence. Oui, je connais tout ça. Et de deux, ça profite aux pays de moyenne puissance, parce que tout le monde applique les mêmes règles. L 'Europe, la grandeur de l 'Europe et la civilisation européenne, c 'est précisément la défense des valeurs qui ont fait cette civilisation.

59:15C 'est la protection sociale, c 'est les droits humains, c 'est la volonté d 'éviter des guerres et des tensions et de tabler sur la diplomatie plutôt que sur la guerre. Aujourd 'hui, ce qu 'on voit, c 'est des courses aux armements, la valorisation de l 'armée, de la guerre. Parce qu 'il y a le monde, l 'humanité a un problème, ce sont les grandes puissances. Monsieur Kelly l 'a dit, ça c 'est vraiment ce qui a fondé l 'Union européenne. On a dit plus de guerre, ça sera la paix. Je me souviens des débuts de l 'Union européenne, moi j 'ai assez âgé pour avoir vécu ça, et c 'était un projet de paix, c 'était un magnifique projet, plus jamais la guerre sur le continent européen.

59:54Ça c 'est les valeurs européennes. Essayons d 'y revenir à ces valeurs. Le problème par rapport au multilatéralisme auquel nous sommes tous attachés, ce sont les grandes puissances. Et je ne comprends pas que l 'Union européenne veuille absolument faire partie du problème plutôt que des solutions. Eh bien, c 'est sur cette question ouverte que je suis malheureusement obligé de conclure. On aura bien compris avec vous, 5, 6, avec Tristan Dessert, que ce sujet risque de nous accompagner passablement pendant les je ne sais pas combien d 'années à venir. Merci donc à tous d 'avoir été avec nous ici à Washington ou à Lugano.

1:00:29Infrarouge, c 'est donc fini pour aujourd 'hui. Et pour l 'année 2025, déjà, c 'est la grille des fêtes qui en a décidé ainsi. Mais nous ne partons pas en vacances puisqu 'on vous prépare une nouveauté de taille dans l 'infrarouge. On sera en prime time l 'année prochaine, tous les mercredis à 20h10, dans un format un petit peu nouveau. Je ne vous dis pas tout. On se réjouit beaucoup de vous montrer tout ça. Ce sera le 14 janvier parce qu 'il n 'y a pas simplement de travail. D 'ici là, au nom de toute l 'équipe, je vous remercie pour cette belle année, pour votre fidélité. je vous souhaite les plus belles fêtes du monde de l 'amour, de la joie, du repos je crois que tout le monde sera d 'accord autour de ce plateau on en a besoin particulièrement, vous pouvez éteindre la télé maintenant pour ce soir, excellente soirée bye bye

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