Nucléaire : le retour en grâce ?

22:43Ce n 'est absolument pas le cas. Personnellement, je suis payé par aucun... – Des énergies renouvelables ? Parce que personne ne vous soupçonne de pourfendre les énergies fossiles. Mais vous avez... – Non, mais... – Les renouvelables. – Vous n 'êtes pas les pourfendeurs du renouvelable, si vous voulez dire. – Non, mais ni l 'un ni l 'autre. En parenthèse, ce que je veux dire par là, c 'est que nous, on n 'est pas là pour dire qu 'on est contre justement les énergies renouvelables, c 'est tout le contraire, il faut un mix énergétique, c 'est tout ce qu 'on dit, puis on dit aussi qu 'il faut prolonger la durée de vie des centrales existantes, pour autant qu 'elles soient sûres, cela ne rentre pas en cause.

23:09Maintenant, ce que j 'aimerais quand même souligner, qui me semble particulièrement important ce soir, c 'est que, encore une fois, les énergies fossiles, typiquement, si on doit faire ces centrales de transition au gaz, là justement, on va dans le sens des énergies fossiles, c 'est exactement ce qu 'on ne veut pas. On veut justement une énergie qui soit bas carbone, et le nucléaire permet d 'être bas carbone. On a déjà aujourd 'hui ce mix, et je pense qu 'on va justement dans la bonne direction dans ce sens-là. Mais ce que j 'aimerais quand même dire par rapport au coût, il y a quand même quelque chose qui est factuel, il y a une nouvelle centrale qui a été construite en Finlande.

23:37Le coût du centime, donc ce que les gens payent à la fin, le prix coûtant c 'est 12 centimes par kilowattheure. Si on prend l 'éolien subventionné par nos impôts à toutes et tous, c 'est 20 centimes le kilowattheure. Alors là, il y a quand même quelque chose de très concret, on a quand même une énergie qui est beaucoup plus chère, on ne sait du reste pas exactement ce qu 'on va pouvoir faire avec ces éoliennes une fois qu 'elles sont en fin de vie, parce que ce sont justement des... Je veux dire, par rapport à une centrale nucléaire, une éolienne dure beaucoup moins longtemps. En fait, c 'est comme ça.

24:03Et puis, dernier élément que je souhaiterais quand même souligner par rapport à l 'éolien, si autant le solaire fonctionne bien aussi parce qu 'il est lui aussi partiellement subventionné, mais aussi parce qu 'on oblige les promoteurs à mettre du photovoltaïque. C 'est très bien, je suis promoteur moi-même. Je suis heureux de le faire. C 'est une partie de la solution. Mais le trou de l 'hiver, il n 'est toujours pas résolu. Et la dernière chose que je souhaite encore ajouter, et je m 'arrêterai là, c 'est que le trou de l 'hiver, C 'est justement là ce qui pose problème aujourd 'hui. Et la technologie nucléaire permet justement de compenser et de garantir une efficience énergétique, mais aussi qu 'on soit autonome.

24:34Parce que oui, on importe, bien sûr, l 'uranium d 'autres pays, pas que de dictature, entre parenthèses, le Canada n 'est pas juste... – L 'Australien n 'est plus, Kazakhstan peut discuter. – Voilà, Kazakhstan, on dirait que l 'Australie et le Canada ne sont pas exactement les premières dictatures du monde. Et justement, ça nous permet en Suisse, avec les stocks qu 'on a aujourd 'hui, de tenir 5 à 7 ans. Donc ça veut dire qu 'on garantit à la population une certaine stabilité des prix de l 'électricité qui aujourd 'hui, avec l 'augmentation des coûts de la vie, on ne serait plus en mesure de garantir avec cette transition écologique qui va beaucoup trop vite.

25:06Alors vous avez parlé des prix, on en parlera aussi, parce que la rentabilité ça fait désormais complètement partie du sujet, qui est de moins en moins émotionnel et de plus en plus technique. J 'aimerais quand même avoir l 'avis du patron de l 'OFEM sur on y arrive, on n 'y arrive pas, avec les renouvelables, le trou de l 'hiver. Delphine Brogine dit mais oui on y arrive, il faut être un peu volontariste, on va y arriver. La question, c 'est oui ou non. La salle n 'a pas changé. Je crois que le Conseil fédéral le dit dans le message. La priorité reste de développer les renouvelables. Après, le constat est quand même nuancé.

25:35Le photovoltaïque fonctionne très bien. Alors, on avait préparé le terrain depuis 2017 avec les différents mécanismes de soutien, les différentes adaptations qui ont été faites. Le grand accélérateur du déploiement du photovoltaïque, ça a été la crise énergétique suite à la guerre d 'agression contre l 'Ukraine. Et on peut entrevoir maintenant, avec cette nouvelle phase tendue au niveau de l 'approvisionnement en produits pétroliers, une nouvelle vague se profilait. Qui pourrait nous permettre de nous passer le cas échéant du nucléaire ? Parce que le constat est bien moins réjouissant dans le domaine de l 'hydraulique, dans le domaine de l 'éolien.

26:16et c 'est de nouveau les approches en termes de mix énergétique qui sont importantes parce que c 'est bien ce mix, il y a une complémentarité entre le photovoltaïque et l 'éolien et naturellement l 'hydraulique. Donc il s 'agit de pousser l 'ensemble. Et ce qui est trop souvent perdu de vue, c 'est qu 'aujourd 'hui près de 60 % de notre consommation d 'énergie, ce sont des produits pétroliers, que ce sont carburants, combustibles et gaz et c 'est bien ce dont on doit se passer à l 'horizon 2050 pour atteindre la neutralité carbone. Juste sur vos derniers chiffres, ce n 'est pas exactement le sujet, mais quand même, ça a pas mal varié en 2024 et 2025, si on regarde un petit peu dans le détail.

26:57Déjà, on a produit moins. On a produit 13 TWh de moins. Vous m 'expliquez pourquoi on a produit moins d 'une année sur l 'autre. Puis surtout, pourquoi on a produit moins de nucléaire et surtout beaucoup moins d 'hydraulique. Qu 'est-ce qui s 'est passé ? Pourquoi ? Pour le nucléaire, c 'était l 'indisponibilité de la centrale de Geusgen. C 'est ça, la règle Geusgen. qui a dû procéder à des adaptations pour des raisons de sécurité sur ordre de l 'Inspection fédérale de sécurité nucléaire. Donc un arrêt prolongé de plusieurs mois qui a eu une conséquence directe. Sur l 'hydraulique, alors ça, ce sont les phénomènes météo qui ont un impact direct saisonnier.

27:33On a eu l 'année précédente beaucoup d 'eau, que ce soit par la fonte des glaciers, parce qu 'on est en train de manger les réserves naturelles, il ne faut pas se le cacher, à ce niveau-là, respectivement les précipitations. qui ont permis de produire plus sur l 'année 2024 que l 'année 2025. Et même d 'être exportateur net en hiver, ça n 'était plus arrivé depuis longtemps. La différence, parce que les différences sont énormes. C 'est 5 TWh, ça, ça ne parle peut -être pas aux gens, mais 5 TWh, c 'est l 'électricité pour des millions de foyers. Et c 'est la cible qui a été fixée par le Parlement.

28:04C 'est le maximum, dans la balance commerciale hivernale, c 'est le maximum que l 'on doit pouvoir importer. Après cela, il faut que des mesures soient prises. Je prends la consommation cette fois. Un des 14 de la consommation avec vous, Ambrogio Fazoli, on a vu la photo de la production. Maintenant, le monde change très vite. Tout s 'électrifie à une vitesse ahurissante et qui ne pouvait pas être anticipé il y a une dizaine d 'années avec des perspectives de hausse de la consommation électrique qui sont aussi, elles, assez gigantesques. On est aujourd 'hui autour de 63 TWh en 2025. On devrait passer, selon les projections, à plus de 90, c 'est -à-dire une hausse de quasiment 50 % d 'ici 2050.

28:42qu 'est-ce que ça veut dire ? ça veut dire que cette différence de 30 % professeur, on a le choix entre la produire chez nous ou l 'importer ou est-ce qu 'il y a une troisième voie ? à ce stade-là on est d 'accord, c 'est l 'un ou l 'autre ? Oui bien sûr, il faut être aussi rendant que possible dans l 'utilisation de l 'électricité aussi possible, mais il y a une limite et surtout, maintenant on en a de plus en plus besoin pour les centres de données les ordinateurs qui font marcher l 'intelligence artificielle, etc. et là c 'est difficile d 'arrêter ou même de limiter donc oui. Est-ce que le danger qui défilent le coffle-shine, j 'enchaîne après mais c 'est pas de, finalement si on décide de ne pas produire d 'électricité à base de nucléaire, d 'en importer c 'est -à-dire d 'outsourcer notre production nucléaire en fait.

29:23Il faut réagir de manière intelligente et d 'ailleurs c 'est le cas dans la perspective des bilatérales des prochaines bilatérales où il y a sur la table le paquet électricité au fond et puis on doit réagir en intelligence, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la Suisse est forte au niveau solaire, la Suisse est forte au niveau hydraulique même si on a encore une capacité de progression. C 'est des mines qu 'on a ici, des mines bleues, des mines jaunes. Dans le nord de l 'Allemagne, l 'éolien maritime fonctionne très bien. Donc il faut aussi réussir, et c 'est pour ça que moi je suis absolument pour les accords sur l 'électricité au niveau des bilatérales, parce que ça permet justement un échange intelligent entre pays européens.

30:05Mais l 'échange intelligent, pardon, de nouveau derrière ce joli mot, il y a l 'importation d 'énergie, d 'électricité qui vient de l 'étranger et qui, si on l 'importe de France, est de l 'énergie nucléaire. La souveraineté énergétique, ce n 'est pas fermer les portes de la Suisse comme le veut l 'UDC et son initiative à 10 millions d 'habitants. Clairement, si on veut avoir une durabilité dans la manière d 'utiliser et de produire notre énergie, on doit le faire aussi en concertation avec nos voisins directs avec qui on partage, on partage pas que l 'énergie mais on partage aussi des bassins de population, des cultures, des échanges commerciaux, etc.

30:38Et donc, le fait d 'avoir, d 'importer de l 'énergie éolienne du Grand Nord et d 'exporter du solaire ou de l 'hydraulique à d 'autres moments de l 'année où on est en effet concurrentiel, c 'est un équilibre qui fonctionne. Et d 'importer du nucléaire français ? Alors ça, on peut à terme, évidemment, s 'en séparer, c 'est clairement dans cette direction qu 'on doit aller, mais évidemment, c 'est par étapes. Et comment est-ce qu 'on fait pour y aller par étapes ? Il faut miser clairement dans la direction du renouvelable. Alors, ces étapes, on va voir s 'il y en a déjà, et puis s 'il y en a, quelles sont-elles.

31:12Damiano Lepori, je reprends juste très rapidement la différence entre votre initiative et le contre-projet. Votre initiative, évidemment, elle toucherait la Constitution, c 'est le principe. Elle propose que toute forme de production d 'électricité respectueuse du climat soit autorisée. C 'est une manière habile de parler du nucléaire sans parler du nucléaire. et le contre-projet, lui, évidemment, ne touche qu 'à la loi en abrogeant l 'interdiction en cours depuis 2017 de construire ou d 'imaginer même de nouvelles centrales. Juste, votre projet concrètement, c 'est quoi ? C 'est créer les conditions de la prolongation suffisamment longtemps de Leibstadt et de Gussgen ou c 'est construire une nouvelle centrale demain matin ?

31:46Si oui, où ? Ça va être dur demain matin. Non, mais le plus demain matin possible. De construire dès que possible une nouvelle centrale. De manière réaliste, prolonger le plus longtemps possible la durée des centrales existantes. bien sûr en tenant compte de la sécurité d 'une part, mais aussi justement maintenant de s 'ouvrir à toutes les nouvelles technologies qui arrivent, non seulement la fusion, mais aussi je dirais quelque chose de plus proche, comme des centrales avec des réacteurs de type 3 +, comme le proposent du reste aussi certains grands producteurs européens, parce qu 'il s 'agit aussi bien sûr de faire appel à nos partenaires européens.

32:15Et puis à plus long terme, utiliser justement ces petits réacteurs que l 'on pourrait du reste aussi aménager sur les sites existants, parce que bien sûr l 'acceptation ne se fera pas sur des sites sur lesquels aujourd 'hui il n 'y a rien, et le but c 'est d 'utiliser les sites existants. En tout cas, moi, j 'y suis favorable. Et puis, par rapport à l 'acceptation par le peuple, moi, j 'habite dans une région où il y a un projet éolien qui patine depuis 10 ans. Donc, il va falloir vraiment beaucoup forcer la main des populations locales pour faire admettre, justement, ces parcs éoliens, là où, moi, le nucléaire pourrait se mettre sur les sites existants.

32:42Benoît Rovin, je ne comprends pas. Les experts, y compris plutôt en faveur du nucléaire, nous disent, Nouvelle Centrale, c 'est 25 ans. Le meilleur des cas. 25 ans, c 'est 2050. 2050, c 'est neutralité carbone. Alors, pourquoi est-ce que vous êtes favorable à la réouverture du dossier si vous nous dites vous-même, finalement, que le nucléaire ne va pas, une nouvelle centrale ne va pas changer, ne va pas résoudre le problème ? Alors, vous l 'avez évoqué, il y a les centrales existantes. On parle souvent de prolongation. Le terme n 'est pas tout à fait correct parce qu 'il n 'y a pas de date limite d 'exploitation des centrales.

33:13Le seul critère, c 'est la sécurité. Et pour s 'adapter aux exigences de sécurité, il y a naturellement des enjeux économiques. Ça veut dire qu 'on est les plus vieilles d 'Europe, on pourrait avoir les plus vieilles de l 'univers bientôt ? Pas forcément, parce qu 'aux États-Unis, on va vers une exploitation horizon 80 ans de centrales existantes. Et c 'est bien là l 'enjeu. Les exploitants de Gösgen et Leibstadt planifient sur 60 ans maintenant. L 'exploitation sur 80 ans est envisageable. Naturellement, elle nécessite des investissements. Et ce qui ressort des besoins, il y a besoin d 'un cadre réglementaire qui soit stable, qui ne varie pas par rapport au nucléaire.

33:51et le gros enjeu pour une exploitation de long terme à 80 ans, ce sont les compétences. C 'est une génération complète d 'ingénieurs spécialisés, d 'opérateurs, de techniciens qu 'il s 'agit d 'avoir à disposition. Sinon, on ne peut pas imaginer d 'exploiter ces centrales. Donc le lien, pardon. La génération actuelle, on l 'a importée grandement d 'Allemagne, c 'est des gens qui n 'avaient plus de travail à cause de l 'énergie Vendée. Il n 'y aura pas de deuxième vague, nous devrons former… On ne sort pas deux fois du nucléaire en Allemagne. Il faudra former ses opérateurs, ses ingénieurs. Et là, c 'est un enjeu important de cette levée de l 'interdiction.

34:30Juste pour qu 'on comprenne bien, je crois avoir compris, mais confirmez-le moi. L 'idée, c 'est donc, parce qu 'on pourrait prolonger, non pas prolonger, mais faire durer plus longtemps, exploiter plus longtemps ces centrales, sans changer la loi. S 'il faut changer la loi et lever l 'interdiction, c 'est pour créer les conditions favorables à ce qu 'une génération entière de personnel compétent soit formé. C 'est ce que vous me dites. Et puis que l 'option soit à disposition dans l 'hypothèse où on n 'arrive pas avec les renouvelables et de ne pas commencer le débat à ce moment-là. Cet élément-là, le lien entre le cadre réglementaire et législatif et l 'existence ou la non-existence d 'une filière nucléaire, vous le confirmez en tant que professeur dans cette filière nucléaire.

35:11Absolument, et je confirme que le coup de bouteille risque d 'être la formation des gens. mais nous nous sommes bien préparés pour ça dans les écoles politiques fédérales Lausanne et Zurich, on a un master commun en génie nucléaire qui en fait avait de la peine au début parce qu 'il y avait très peu de monde, c 'était pas la mode c 'est pas sexy de venir apprendre du nucléaire mais on risquait de le fermer, puis après même en parlant avec l 'Allemagne ils nous ont dit non mais attendez, nous on a fermé ça et on pense qu 'on va le payer heureusement on ne l 'a pas fermé mais non ça monte de façon exponentielle donc on forme des gens, il faut en former davantage et c 'est très très important qu 'il y ait une porte ouverte pour les nouvelles technologies et la recherche aussi pour attirer les talents et pour les retenir pour la sûreté et pour le développement futur.

35:54Pas de nouvelles centrales, nous dit-on, mais juste s 'assurer d 'avoir les compétences pour pouvoir passer l 'épaule sans brûler trop de gaz au cas où on était un peu short avec nos éoliennes et nos panneaux solaires. Tu n 'as toujours pas envie d 'y réfléchir ? Au niveau purement raisonnable. Ça veut dire qu 'aujourd 'hui, la Confédération avec évidemment Le FEN avec, qui doit aller évidemment dans la direction que le Conseil fédéral Albert Rochety a décidé d 'apporter aussi, parce que c 'est un conseiller fédéral UDC, évidemment, qui a aussi son propre calendrier. Ça veut dire, si on comprend un peu ce qui est en train de se passer, c 'est qu 'on est prêt à investir de l 'argent, de la formation, formation de personnes, ok, formation.

36:37Qu 'est-ce qu 'on dit du solaire ? Aujourd 'hui, on a besoin de former dans le solaire. Ça a été dit par tous les experts. Alors aujourd 'hui, autour de cette table, malheureusement, on n 'a pas d 'experts solaires. On a des experts aujourd 'hui. On fera d 'autres émissions. On en fera et je compte sur vous parce que pour l 'instant, évidemment, le question... On fera les émissions, vous serez largement majoritaire, Piorin. Mais ce qui importe, c 'est qu 'au fond, formation. Formation, alors OK, on va former des personnes dans le nucléaire pour essayer de maintenir encore un petit peu à flot une énergie dans laquelle on ne croit pas tant quand même.

37:04Donc tirer en longueur des centrales qui, pour certaines, on a dû enfermer certaines plus tôt, En Suisse, on est plutôt en déclin sur la question du nucléaire. Nos centrales sont vieillissantes, nos centrales sont potentiellement dangereuses. Ça a été dit aussi d 'ailleurs par la commission nucléaire. Et on chercherait, on mettrait de l 'argent pour les faire durer plus longtemps. C 'est -à-dire, au fond, c 'est de l 'argent qu 'on met dans l 'avenir. C 'est de l 'argent qu 'on met pour essayer de tirer en longueur finalement une énergie. On forme un peu du monde pour qu 'on puisse tirer en longueur.

37:33Mais finalement… Vous sentez une entourle au plat. – Pourquoi ? Pourquoi est-ce qu 'on ne poursuit pas la ligne qu 'on a choisie où on a justement besoin de personnes formées au niveau du solaire ? Et ça a été dit par tous les experts, au niveau du solaire, on a besoin de filières, que ce soit au niveau académique, mais aussi au niveau du terrain, on a besoin de personnes qui aillent sur les toits et qui mettent ces panneaux. – Alors, si d 'aventure il devait y avoir réouverture de la porte, de quoi parlerait-on ? On parle de quoi quand on parle de nucléaire aujourd 'hui ? Quel est l 'état de la technologie ?

38:05Qu 'est-ce qui est sur le marché ? On n 'est pas les seuls à se poser des questions. Les Européens ont aussi envie de mettre une petite briquette d 'uranium dans le logiciel énergétique. Alors, encore une fois, de quoi parle-t-on en 2026 quand on parle de nucléaire ? Le focus de Christophe Sirot.

38:24C 'est pour l 'heure une idée un peu dans le brouillard. Mais l 'initiative Stop au Blackout et le contre-projet du Conseil fédéral posent bel et bien les bases pour, potentiellement, de nouvelles infrastructures nucléaires. Alors, quelles sont les options sur la table aujourd 'hui ? Les EPR d 'abord, pour réacteurs pressurisés européens. C 'est la génération 3 des centrales que nous connaissons en Suisse, l 'évolution de modèles conçus dans les années 60, améliorés après Tchernobyl et Fukushima et qui durent plus longtemps. Exemple en Normandie, Flamanville, 20 milliards d 'euros investit Il a plus puissante centrale nucléaire de France désormais de l 'électricité pour 2 millions de foyers.

39:05Les SMR ensuite ou petits réacteurs modulaires. La Suisse s 'est notamment intéressée de près à celui-ci. Ces centrales sont moins puissantes que les EPR, 300 000 foyers alimentés. Avantage, elles sont fabriquées en usine, elles sont moins chères. C 'est clairement le modèle qui a la cote en Europe et qui pourrait être déployé dans les années 2030. À côté de ça, le Graal en matière d 'énergie atomique, c 'est bien sûr la fusion nucléaire, ce processus physique qui fait briller le soleil. Près d 'Aix-en-Provence, le réacteur expérimental ITER s 'applique à répliquer ce mécanisme dans l 'espoir de générer un jour une énergie sûre, propre et presque illimitée.

39:46Mais ne rêvons pas trop, les scientifiques n 'attendent pas de commercialisation de cette technologie avant la deuxième moitié de ce siècle. J 'ai très envie de parler de fusion avec vous, puisque vous êtes un des plus grands spécialistes mondiaux du sujet Ambroggio Fazoli. Un mot quand même sur la technologie dont on parle. Si d 'aventure on ouvrait aujourd 'hui la porte au nucléaire, pourquoi est-ce que c 'est différent ? Vous êtes spécialiste de la fusion, là on parle encore de fission. Mais pourquoi est-ce que le PR, l 'APR, le S, ces petits réacteurs modulaires, pourquoi est-ce que c 'est différent de Fukushima ?

40:22Pourquoi on ne parle pas de la même chose ? Pourquoi on peut y croire et ne pas en avoir peur ? Je ne suis pas un expert de ça mais je crois comprendre qu 'il y a des critères de sécurité qui sont bien plus stricts et notamment la sécurité est intrinsèque. C 'est -à-dire si quelqu 'un enlève la prise, comme c 'est en gros arrivé par le tsunami à Fukushima le réacteur s 'éteint donc on ne peut pas commencer à chauffer et à exploser. Ça c 'est la différence fondamentale C 'est une différence par le design. Ça ne fait pas changer... L 'opposition nucléaire d 'Elfid Lofosan, elle est presque philosophique ou elle est quand même fonction du risque sécuritaire et s 'il reste sécuritaire et réduit, réduit, réduit, au bout d 'un moment, l 'opposition s 'étiole ?

41:01Mais si on avait des choses concrètes, ça fait 20 ans qu 'on parle de fusion. Avant la fusion, avant la fusion. Même les petits rédacteurs modulaires. Par rapport à la fusion, ça fait 20 ans qu 'on en parle. Et qu 'est-ce qu 'on a sur la table aujourd 'hui ? Aujourd 'hui, c 'est des discussions. les discussions peuvent avoir lieu bien sûr si on arrive à avoir quelque chose qui est propre sans déchets parce que le déchet on n 'a pas parlé des déchets évidemment le problème majeur du nucléaire c 'est les déchets vous parliez tout à l 'heure de durée de vie des éoliennes la durée de vie d 'une centrale mais qu 'est-ce que représente son démantèlement et qu 'est-ce que représentent les déchets nucléaires je veux dire c 'est une solution aujourd 'hui qu 'on n 'a absolument pas sur la fusion évidemment moi je veux bien qu 'on y réfléchisse un peu mais aujourd 'hui il faut être franc franchement j 'aimerais bien qu 'autour de cette table on puisse le dire aujourd 'hui il n 'y a rien de concret qui soit commercialisable, qui soit possible sur la question de la fusion.

41:50Alors peut -être que dans 50 ans, dans 80 ans, dans 100 ans, on aura peut -être quelque chose. On va laisser répondre, parce qu 'il y en a un qui connaît le domaine, c 'est bien Morgio Fazoli. 40 ans, 80 ans, on vous dit ça depuis 50 ans, c 'est le gag quand même. Oui, alors ça ne fait pas 20 ans qu 'on en parle, ça fait plus, parce qu 'il y a à peu près 100 ans, on a compris comment les étoiles fonctionnent, notamment notre étoile, le Soleil. Et depuis 100 ans, on a commencé à penser à le refaire sur Terre. Alors c 'est peut -être la chose la plus difficile que l 'être humain a jamais fait, en tout cas pour la paix.

42:16Il faut du temps. Mais on sait que ça fonctionne, parce que l 'univers fonctionne à ça, le soleil fonctionne à ça. Donc il faut juste le reproduire sur Terre. C 'est une façon de dire, parce que c 'est dur, comme j 'ai dit. Par contre, les avancées que nous avons eues sont fantastiques. On est arrivé à démontrer qu 'on peut tirer des grandes quantités d 'énergie, des grandes quantités de puissance en utilisant très, très, très peu de combustible, avec des systèmes qui sont intrinsèquement sûrs, parce qu 'il n 'y a pas de réaction à chaîne, on ne peut pas perdre le contrôle du système, qui sont évidemment pas intermittents, parce qu 'on choisit quand les allumer et les éteindre, qui ne génèrent pas des déchets radiatifs de longue durée et qui n 'ont pas de lien avec la prolifération des armes nucléaires, qui pour moi est aussi un élément très important.

42:57Mais c 'est toujours dans 30 ans, 40 ans, 80 ans, ou cette fois, ça s 'est enfin raccourcé ? Non, moi je pense que cette blague n 'est plus d 'actualité. Il y a une autre affirmation importante d 'un des pères de notre domaine qui disait que la fusion sera là quand on en aura besoin. Maintenant, on en a besoin. Elle sera là. Elle sera là bientôt. C 'est quoi bientôt ? Pardon. Bientôt, je ne vais pas faire des promesses qui ne sont pas réalistes, mais moi, je suis scientifique, je parle en termes, disons, plutôt globaux, comme j 'ai dit tout à l 'heure. On parle plutôt de l 'ordre de décennies, peut -être deux décennies, pas d 'années, mais pas de centaines d 'années non plus.

43:34Sur l 'histoire de l 'humanité, c 'est un petit détail. Je sais que pour la politique, c 'est très long. Mais pour la science et l 'humanité, c 'est un petit détail. à parler de 20 ans ou 15 ans. Moi, je pense que si on parle de quelque chose qui sera dans 15 ou 20 ans et qui pourra donner une contribution significative au problème de l 'énergie à long terme, ensemble avec les renouvelables, il n 'y a personne qui se bat entre fusion et renouvelables. C 'est des choses complémentaires. On se doit de poursuivre aussi cette possibilité. On se le doit pour nous, mais surtout pour les générations qui vont venir.

44:05Il n 'y a pas que le temps politique ou le temps académique ou scientifique. Il y a le temps de la population qui a besoin de se chauffer et de s 'éclairer. Et il y a aussi le temps de la sortie des énergies fossiles, de l 'émancipation du pétrole. Et ça veut dire que c 'est aujourd 'hui qu 'on doit trouver des solutions. Alors oui, on peut continuer à réfléchir. Moi, je ne me pose absolument pas, évidemment, à continuer une recherche sur la question de la fusion. Mais il faut être honnête, ce n 'est pas aujourd 'hui que la fusion va sauver ni la planète, ni les foyers. Tout le monde est même d 'accord sur le fait que ce n 'est pas aujourd 'hui qu 'une nouvelle centrale va nous sauver.

44:34C 'est pour ça que c 'est important de le dire. C 'est que dans le débat, on doit avoir des solutions rapides, rapidement réalisables, pour sortir, s 'émanciper vite du fossile et puis tirer la prise du nucléaire. Et on le sait aujourd 'hui, le solaire apporte cette possibilité rapide avec un élément central dont on n 'a pas parlé ici, mais c 'est la décentralisation pour le coup de l 'énergie. On sort de cette logique de l 'installation, de la grosse installation qui produit l 'énergie avec une installation au fond qui est décentralisée sur les toits des maisons par exemple et ça apporte aussi une sécurité, une sécurité de l 'approvisionnement mais aussi une sécurité en tant que telle, parce que ce n 'est plus une grande installation qui peut aussi être visée, alors peut -être pas directement en Suisse, mais en Ukraine on voit à quel point les installations électriques deviennent aussi des lieux de cible.

45:19Damien Lepori. Alors comme solution à court terme, il faudrait construire en 25 ans 1800 gondos solaires. Ça fait plusieurs fois la surface de la ville de Genève. C 'est 12 fois la surface de la ville de Genève, juste pour vous dire, pour les proportions qui seraient nécessaires seulement pour une partie de la compensation. Et puis, entre parenthèses, aujourd 'hui, je trouve un tout petit peu dur, à vrai dire, qu 'on vient de nous dire, ah mais c 'est hypothétique, ils réfléchissent. Non, il y a quand même des sites qui sont en construction, il y a quand même des recherches qui sont beaucoup plus abouties que ça.

45:46Et j 'estime qu 'il faut éviter de faire de l 'obscurantisme scientifique aujourd 'hui. À chaque fois qu 'on s 'est trompé dans les modèles économiques, c 'est à chaque fois qu 'on n 'a pas pris en compte la variable technologique. Et je ne dis pas que la technologie répond à tout, mais c 'est une partie de la réponse. Et de simplement dire qu 'on va réussir à s 'en sortir qu 'avec du solaire, mais sans l 'éolien et puis sans le nucléaire c 'est simplement impossible, il y a un problème dans cette équation et là j 'aimerais bien qu 'on me donne une vraie réponse et pas simplement dire que les scientifiques ne savent pas ce qu 'ils disent Alors ça, excusez-moi, c 'est absolument pas le propos je me suis toujours basé sur...

46:15Aujourd 'hui on n 'a pas un scientifique qui tient ce propos il y a de nombreux scientifiques qui tiennent clairement le propos que le nucléaire est une énergie dangereuse et une énergie aussi qui perd en sécurité parce que la sécurité c 'est aussi celle de la dépendance aujourd 'hui l 'uranium, alors vous avez parlé de certains... Ça c 'est un chapitre qu 'on pourrait ouvrir, géopolitique, éventuel Nous avons vraiment la peine de le dire, parce que si on veut parler en sécurité un peu de manière plus durable, et des experts scientifiques, et moi je me base sur la science de manière régulière, en particulier les Verts, nous sommes évidemment dans une grande proximité avec la science, le principe même de dépendre aujourd 'hui de pays autocratiques comme la Russie pour l 'uranium, eh bien c 'est en soi une insécurité.

46:51Alors, je suis en train de me rendre compte qu 'il va falloir faire 5 émissions sur le sujet, donc la bonne nouvelle c 'est que vous allez tous revenir, la mauvaise c 'est qu 'on arrive quasiment au terme de l 'émission, j 'aimerais juste vous entendre sur l 'argent, on n 'a pas parlé d 'argent, que ce soit la fusion après-demain ou la fission nouvelle génération demain, ça coûte beaucoup d 'argent. Quand on regarde nos voisins français à Flamanville, c 'est x8 la facture par rapport à ce qui était devisé. Est-ce que c 'est toujours rentable, en 20 secondes, parce qu 'on arrive vraiment à la fin de la mission, de miser sur le nucléaire ?

47:17C 'est le nerf de la guerre aussi. Alors, Flamanville qui est un échec en termes de projet, pas en termes de résultats, puisque l 'installation est en termes de délai, et c 'est bien le problème de l 'industrie nucléaire européenne, cette incapacité dans les derniers projets à délivrer dans les délais et dans le budget, malgré l 'explosion du budget, on est à entre 11 et 12 centimes d 'euros le kilowattheure pour une exploitation à 85 % du temps. Et donc, voilà, on est dans ces chiffres-là. Naturellement, on a ce problème de confiance sur cette capacité à réaliser et l 'industrie devra prouver qu 'elle est capable de réaliser dans les temps et dans les budgets.

47:58Et puis ensuite, par rapport à la question des dépendances, on déplace des dépendances. On le voit avec le gaz aujourd 'hui, on le voit avec les composants de la décarbonation. Ça fait partie du jeu, d 'où l 'importance d 'un mix diversifié pour équilibrer ces dépendances. Vous ne m 'en voulez pas, professeur, je suis obligé de conclure. On refait une émission entière sur la fusion et sur son potentiel. Merci mille fois, vous avez compris. On est arrivé au bout de l 'émission. On se retrouve la semaine prochaine, même lieu, même heure. Je ne sais pas de quoi nous parlerons. Tout de suite, qu 'est-ce que vous avez tout de suite ?

48:31Ah, le diable s 'habille en Prada. Autre sujet. Et voilà, c 'est comme ça la télévision. Bonne soirée sur la RTS Voyeur. Bye bye. Sous-titrage ST' 501