Service citoyen : mobilisation générale pour le pays ?

23:57Ce d 'autant que cette disposition constitutionnelle, si elle devait entrer en vigueur, devra ensuite être appliquée avec une loi d 'application par le Parlement et qu 'un grand nombre de questions se posent, à savoir où est-ce que nous mettrons ces 35 000 nouvelles personnes, où seront les besoins, est-ce que les besoins en 2025 sont les mêmes qu 'en 2035 ? Ça, c 'est des éléments qui restent quand même très ouverts. Est-ce qu 'on peut vous laisser répondre sur cette question, cette inquiétude qui mérite qu 'on y réponde ? Moi, je vous ai quelque chose sur les besoins et Johanna Gapané sur le dumping.

24:30Partagez-vous, là. Ça vous va ? Ça me va très bien. Alors, sur les besoins, Il nous manque 15 000 personnes à la protection civile. C 'est 20 000 d 'ici à 2030. La protection civile, c 'est l 'organisation qui protège la population en cas de crise, en cas de guerre, qui met les enfants en protection si l 'hôpital se fait bombarder et qui protège à Blatène en cas de 14 cents parturelles. Donc c 'est extrêmement dangereux. C 'est extrêmement dangereux qu 'une protection civile, telle qu 'on la connaît aujourd 'hui, ne puisse pas fonctionner parce qu 'il lui manque des effectifs et du matériel. besoins sécuritaires vont en grandissant.

25:05C 'est super qu 'on n 'ait pas... Comment vous allez faire pour les obliger à aller à la protection civile plutôt que dans je ne sais quel service fumeux que vous proposez ? Je peux finir ma phrase, s 'il vous plaît, monsieur Ador. Sur les domaines d 'engagement, c 'est super que l 'initiative ne fixe pas des domaines d 'engagement maintenant parce qu 'on doit, dans dix ans, pouvoir engager les gens dans des domaines qui sont utiles à la sécurité et utiles à la collectivité. Donc, aujourd 'hui, ça se base sur ce qu 'on connaît aujourd 'hui, armée, protection civile et les domaines du service civil.

25:36Madame Jacot, vous devez connaître le service civil parce que les engagements dans le service civil, c 'est pour avoir la nature dans les hauts hommes, pour aider les personnes âgées et vulnérables. Comme vous avez un peu d 'avance dans ton temps de parole, Joanne Agapelli peut répondre sur le dumping salarial. Puis ensuite, on enchaîne. On a le droit. Non, je trouvais excellent la question du dumping parce qu 'évidemment, elle s 'est posée et elle se pose à partir du moment où on élargit le nombre de missions qui sont enseignées dans le cadre du service civil. S 'il y avait un risque de dumping, croyez-moi, je ne serais pas dans le comité d 'initiative.

26:07Vous êtes avocat, j 'imagine bien le nombre d 'années d 'études que vous avez faites pour devenir avocat, je ne doute pas que c 'est beaucoup. Rassurez-vous, il faut plus d 'une année d 'études pour devenir infirmier aussi. Ou pour tous les métiers dans lesquels il y a une source d 'enseignement. C 'est des métiers, en fait, qui sont nécessaires en cas de crise. On l 'a vu durant le coronavirus. quand vous avez une pandémie, un hôpital a déjà beaucoup de monde de base, il y a un peu plus de monde quand il y a une crise. Quand il y a une guerre, c 'est la même chose. Quand il y a une catastrophe naturelle, malheureusement, ça peut être la même chose.

26:41Donc, il y a besoin, c 'est des personnes qui sont formées, finalement, pour soutenir les professionnels, et ça, c 'est déterminant. Maintenant, un dernier point. Quand vous parlez de... Vous êtes aussi parlementaire. Moi aussi, on a voté des centaines de millions supplémentaires pour l 'armée. c 'est quand même un tout petit peu étonnant de venir dire à la population on va se préoccuper de quel avion de combat on achète et puis du drone, savoir s 'il a l 'antigel ou pas ça, ça m 'intéresse aussi, évidemment je crois que ça intéresse pas mal de monde l 'antigel du drone ce qui intéresse vraiment les gens et ce qui touche vraiment les gens c 'est l 'obligation de servir ça nous touche de près ou de loin, toutes et tous et en fait c 'est là-dessus, c 'est ça qu 'on devrait moderniser en premier lieu si on a de l 'argent, c 'est ça qu 'on devrait moderniser en premier lieu et on devrait adapter les casernes pour les femmes avant de leur faire une séance d 'information on devrait adapter le matériel, les équipements pour les femmes, avant de les inviter à une séance d 'information en disant qu 'elles vont y aller.

27:31Mais tout ça n 'est pas prévu par votre société. Et ça, ça n 'a pas été pris en compte. Si instaurer une forme de travail forcé, c 'est un progrès pour les femmes, alors vous repasserez... Mais pardon, j 'en ai qu 'à l 'heure, j 'en ai qu 'à l 'heure. Vous savez très bien que même le service militaire, c 'est du travail forcé. Vous savez très bien que même le trait... C 'est grave d 'utiliser ce journal-auteur. – Le sérieux Conseil fédéral, dans son rapport, a abordé la question du travail forcé, sous l 'angle du respect de la Convention européenne des droits de l 'homme, et même en commission, j 'en fais partie, on a eu des auditions avec des juristes qui sont venus nous parler de ça.

28:10– Mais pourquoi la question ne se posait pas quand c 'était que les hommes ? Aujourd 'hui, les hommes sont à ce rapport, on ne se pose pas la question du travail forcé. – Eh bien, pour une raison assez simple, c 'est que, pour moi, donc on a l 'impression, je suis d 'ailleurs assez surpris d 'entendre ça de la bouche de quelqu 'un qui se dit libéral, c 'est qu 'on a l 'impression qu 'il existerait une sorte de devoir de mettre son temps comme ça au service de l 'État. Ben non. Pour moi, ce qui justifie l 'obligation, parce qu 'on parle d 'obligation, c 'est pas juste un truc sympa, parce qu 'il y a un festival, puis on trouve sympa d 'aller tenir la queue...

28:41Ou d 'aller au bar dans un festival de musique. L 'obligation, je trouve quand même particulier, pour moi, la seule obligation, le seul type d 'obligation qui justifie que l 'État l 'impose aux citoyens, c 'est pour la sécurité du pays et pour la protection de la population. Appliquée à des institutions qui existent, c 'est l 'armée et la protection civile. Et le service civil. Et le service civil, puisqu 'il existe. C 'est très bien parce que le service citoyen est un projet sécuritaire qui pensent simplement la défense de manière beaucoup plus large. – C 'est pour ça que vous n 'avez jamais utilisé le mot de sécurité dans le texte de votre initiative.

29:25– Mais beaucoup plus large. On garantit les effectifs de l 'armée et de la protection civile. – Vous n 'avez toujours pas dit ce que vous alliez faire concrètement. – Armée, protection civile, service civile. – De cette armée mexicaine que vous voulez créer, des effectifs pléthoriques, parce qu 'une fois que vous aurez complété les effectifs de la protection civile avec des femmes qui n 'ont pas forcément envie, parce que vous savez, l 'idée que toutes les femmes de ce pays Alors moi je suis avec Alexis Favre dans les participants au débat le seul homme de ce débat Pour une fois vous êtes en minorité Je ne suis pas seul à être de cet avis je me suis livré à quelques petites enquêtes personnelles et je ne connais pratiquement pas une femme qui rêve du service que vous voulez imposer On verra puisqu 'on a des jeunes dans le public arrêtez de parler pour les femmes arrêtez de parler pour les femmes Ok alors puisqu 'on parle des femmes du troisième titre.

30:17Très bien. Jean-Luc Ador défend les femmes. Très bien. Puisqu 'on parle des femmes. Mais vous ? Puisqu 'on parle. S 'il vous plaît, s 'il vous plaît, s 'il vous plaît. On est monopole de la défense des intérêts des femmes. Jean-Luc Ador, Jean-Luc Ador. Jean-Luc Ador. On va, regardez, aux grandes dames de Jessica Jacou qui n 'aiment pas que je cadre ce débat. On va maintenant ouvrir un vrai chapitre. Je assiste au débat qui prouve bien que personne ne sait ce qu 'on va faire avec le service citoyen. C 'est parfait. Si vous le dites. La question de l 'égalité, qui est fondamentale, on le disait tout à l 'heure dans votre position.

30:47Eh bien, s 'il se trouve qu 'autour de cette initiative, ça affronte un peu deux visions de l 'égalité, c 'est le focus de Christophe Sirot, toujours.

31:00Le cœur de la réforme, c 'est d 'imposer aux femmes une obligation de servir au moment de démarrer une vie d 'adulte, comme pour les hommes. Alors que statistiquement, avec tout ce que la suite leur réserve, l 'égalité est loin d 'être une réalité. L 'exemple le plus visible, c 'est le salaire. 16 ,2 % d 'au moins, toute situation confondue. C 'est la différence moyenne de ce que touche une femme par rapport à un homme, selon l 'Office fédéral de la statistique. Et seulement la moitié de cet écart s 'explique par des facteurs objectifs, la position professionnelle, la formation ou l 'ancienneté.

31:36Et si elles ont une vie de famille, même en 2025, c 'est pratiquement toujours aux femmes qu 'incombe l 'éducation des enfants. Elles occupent pour ça la majorité des emplois à temps partiel ou à bas salaire. 7 sur 10, toujours selon l 'OFS. Les mères gèrent en parallèle tâches domestiques et assistance à tout un cercle de proches, ce qu 'on appelle par un anglicisme le care. Elles y consacrent 45 heures hebdomadaires. Contribution invisible et non rémunérée à la bonne marche collective. Avec des répercussions à la retraite, ces carrières fragmentées réduisent mécaniquement les montants que les femmes touchent de l 'AVS et du deuxième pilier.

32:16Alors faut-il vraiment leur demander davantage ? Doivent-elles envisager comme une opportunité l 'idée d 'une contribution officielle quantifiée et payée au service de la patrie ? L 'équivalent d 'une année de travail à 100 % 245 jours, c 'est le tarif pour un simple soldat, et peut -être plus. avec peut -être aussi cet avantage, comme les hommes, d 'acquérir des compétences nouvelles et d 'alimenter un réseau de relations utiles. Ou au contraire, va-t-on alourdir encore un peu plus la charge qui pèse sur leurs épaules ? Jessica Jacou, vous avez un tout petit peu d 'avance, mais je vous donne évidemment la parole sur ce sujet, puisque c 'est la raison de votre position, on le disait.

32:56L 'égalité, c 'est un des chevaux de bataille prioritaires de votre formation. Vous, surtout femmes socialistes, voilà un texte qui met, en tout cas sur le papier hommes et femmes, vous attendez ma question, sur un pied d 'égalité, et vous y opposez. C 'est quoi l 'idée ? On a entendu dans plusieurs campagnes politiques, cette idée que pour les femmes, pour qu 'elles atteignent l 'égalité, il ne fallait pas que des droits, mais il fallait aussi des devoirs et des obligations. On l 'avait notamment entendu lors du réelèvement de l 'âge de la retraite des femmes. Et on le sait, cette votation est passée, aujourd 'hui les femmes travaillent une année de plus.

33:28Moi ce que je pense aujourd 'hui, c 'est qu 'en termes d 'obligations et de devoirs, Les femmes font leur part, elles le font largement. Il y a toute une série de domaines dans lesquels elles sont largement discriminées et où elles subissent des violences importantes. C 'est un statu quo que je ne cautionne pas. Je pense aujourd 'hui que les femmes, ce dont elles ont besoin, c 'est des places de crèche supplémentaires et accessibles pour retrouver une activité professionnelle après une maternité. Je sais que Mme Gapani soutient également cette préoccupation-là. Les femmes, ce dont elles ont besoin, c 'est un vrai congé parental.

34:02Là, je sais aussi qu 'on se rejoint là-dessus. Ce que les femmes ont besoin, c 'est de ne pas être licenciées à leur retour de congé maternité. Et les femmes, ce dont elles ont besoin, c 'est d 'être en sécurité dans leur foyer et dans leur famille. Et la réalité, c 'est que cette initiative impose une obligation supplémentaire pour les femmes sans, un, gommer les inégalités structurelles qu 'elles continuent de subir, notamment les inégalités salariales, les inégalités de rente et les violences multiples qu 'elles subissent tout au long de leur vie, ça n 'apporte aucune solution. Et en même temps, ça ajoute cette obligation supplémentaire au début de leur vie professionnelle.

34:40Ce que j 'aimerais également aussi rappeler, c 'est qu 'aujourd 'hui, si on veut résoudre les problématiques que rencontrent les femmes dans notre société, ce n 'est pas en leur imposant un service obligatoire entre 18 et 25 ans, j 'ai entendu dire que c 'était hyper efficace pour se créer du réseau que c 'était comme ça qu 'on allait avoir des formations supplémentaires etc. La réalité on voit très bien que les inégalités qu 'elles subissent elles arrivent plus tard dans leur vie, elles sont structurelles elles sont liées j 'ose le dire, tout le monde ne sera pas d 'accord elles sont aussi liées à des structures patriarcales dans notre société et aujourd 'hui on a une proposition qui ne résout rien de ces problèmes qui ajoute une obligation pour laquelle finalement on ne comprend pas trop ce que les femmes viennent faire là-dedans.

35:24Et c 'est un motif clair d 'objection pour nous. J 'ai envie de vous entendre répondre là-dessus. Votre égalité devant l 'obligation de servir serait une inégalité, Noémie Rotten. Parlons justement de ces structures patriarcales. Aujourd 'hui, on a un système de l 'obligation de servir qui dit aux personnes qui ont 18 ans, aujourd 'hui, alors toi, tu es un homme, toi, tu vas faire l 'armée, tu vas défendre ta patrie parce que tu es fort, et puis tu vas aller défendre les femmes et les enfants qui restent à la maison. et aux femmes on leur dit toi t 'as 18 ans parce que dans 30 ans tu vas faire beaucoup plus de travail de care et puis que tu seras discriminé par rapport à ton salaire alors toi tu dois pas faire de service vous avez pu en faire vous même sur une base volontaire sur une base volontaire on a un système qui vous dit on a un système qui renforce laissez-la parler Jean-Luc, vous avez 5 minutes d 'avance et vous finirez tout seul l 'émission on a un système qui renforce les stéréotypes de genre, qui dit l 'homme, le fort, à l 'armée, à la protection civile, de manière rémunérée, nota bene, et les femmes, à la maison, à s 'occuper des enfants, de manière gratuite.

36:29Et ça, on change avec le service citoyen. On change aussi la manière de voir l 'engagement et de considérer l 'engagement des femmes, qui aujourd 'hui est trop invisibilisé et gratuit. Mais en quoi, Mme Rotten, le fait d 'avoir un service obligatoire pour les femmes entre 18 et 25 ans va valoriser ce qu 'elles font comme travail non rémunéré après et en quoi le fait de les obliger de servir en 18-25 ans va changer fondamentalement le mode de fonctionnement de la société qui amènera à une meilleure égalité et une répartition des tâches. Et dernière question, Mme Rotten. Si vous me l 'avez posé, je peux répondre à la dernière question.

37:06Je suis extrêmement généreuse. En quoi, Mme Rotten, vous pouvez aujourd 'hui justifier avoir une position qui prône l 'égalité en faisant une campagne qui est financée pour plus de la moitié par un homme qui est contre l 'avortement ? C 'est une question que je dois vous poser. Alors, il y a trois questions, et la troisième est une petite bombe dans les genoux. Les deux premières, d 'abord. La troisième, je la laisse à Joanna Gapani, parce que c 'est absolument fake news qu 'on utilise dans ce débat. Comment est-ce qu 'on renforce... En renforçant... En changeant la culture de ce pays. On doit changer la culture de l 'égalité dans ce pays en disant Les femmes, absolument, elles sont tout autant capables qu 'un homme de faire un service de manière rémunérée.

37:50Mais vous changez la culture du pays en faisant ça. On a une culture qui dit les femmes à la maison gratuites à s 'occuper des enfants, les hommes à l 'armée. Et on doit changer ça. Je suis d 'accord. Et on doit changer ça. Mais est-ce que c 'est en valorisant le travail de care des femmes qu 'on le change ? En revalorisant le travail de care, parce que le service civil, par exemple, le service citoyen, c 'est un renforcement de l 'armée, c 'est un renforcement de la protection civile et c 'est un renforcement du service civil. Et dans le service civil, il y a du travail de care, c 'est -à-dire des accompagnements, par exemple, de personnes vulnérables.

38:19Et on dit, c 'est un service à la collectivité qui doit être reconnu en tant que tel et qui doit être rémunéré en tant que tel. Sur le financement, on va revenir. On va le détailler, vous reprochez... Je ne reproche rien. Je reprends des informations qui sont sorties dans les médias. Vous reprenez... Alors l 'information, pour ceux qui n 'auraient pas suivi, je vous la donne. C 'est un monsieur qui s 'appelle Léopold Brugger. qui est pharmacien, je crois, fortuné de toute évidence, qui a donné 250 000 francs à la campagne pour le service citoyen. Et il se trouve que ce monsieur aurait des sympathies plutôt anti-avortement.

38:51Factuellement, je crois qu 'on est d 'accord. Ou pas, dites-nous. En tout cas, c 'est ce qu 'on vous reproche. Je peux peut -être résumer. Effectivement, cette campagne, elle comporte tout un tas, tout à coup, de critiques qui arrivent au dernier moment. Ce qu 'il faut relever, c 'est une campagne qui ne vient pas d 'un grand parti, qui ne vient pas de grands lobbies, vous l 'avez dit au départ. Il y a une certaine diversité. Et surtout, ça vient de la société civile. Donc, c 'est un comité qui s 'est organisé, principalement porté par Mme Rotten. Oui, mais on est politicien. Voilà, on a aussi d 'autres atouts quand il s 'agit de lancer un comité d 'initiative et on a une autre expérience.

39:27Là, ce n 'est pas le cas. C 'est un comité qui s 'est organisé seul. Je pense que c 'est une des premières campagnes depuis longtemps où il y a autant peu de moyens, parce qu 'on voit que les campagnes, au fur et à mesure, il y a toujours plus de moyens pour faire. Et effectivement, ils ont dû chercher des dons. Maintenant, par rapport à... Alors, je ne vais pas défendre sa position parce que je suis totalement favorable à l 'interruption volontaire de grossesse et je pars du principe que c 'est une liberté qui doit perdurer dans notre pays et tant que je suis au Parlement, j 'imagine que tant que ceux qui sont...

39:54Monsieur adore, je ne sais pas, mais... Tant que ceux qui sont au temps de la table le sont, en tout cas, on veillera à ce que ça le reste. Visiblement, il était pour le fait que le père ait un avis à dire en cas d 'interruptant volontaire de grossesse. Pour ma part, je suis totalement opposée. Je pars du principe que la procréation c 'est encore la capacité de la femme et donc la liberté est intégralement à la femme et elle restera totalement. Tout cela pour dire que l 'interruption volontaire de grossesse et le service citoyen n 'ont absolument rien à voir, que c 'est en gros des trolls qui arrivent dans cette campagne à quelques semaines de venir.

40:29Mais si on vient, il y a un élément. On ne va pas faire toutes les missions là-dessus, mais jusqu 'au bout. Il n 'est pas anti-avortement, mais ce n 'est pas la question. On est en train de juger d 'une opinion d 'un bonhomme sur un autre sujet qui a donné de l 'argent. C 'est vrai qu 'on ne comprend pas tellement bien. Ça démontre juste un point. C 'est qu 'en fait, ça manque d 'arguments contre le service citoyen. Vous l 'avez dit au départ, vous ne l 'avez pas bien compris. Vous n 'arrivez pas bien à comprendre où ça vient. Je n 'ai pas dit que je l 'avais mal compris. Alors, c 'est peut -être M.

40:56Ador qui l 'avait dit mais on a une initiative qui est tout à fait bien formulée. La commission de la sécurité, elle l 'a travaillée. J 'imagine qu 'elle l 'a comprise. ils n 'ont pas voulu faire un compte projet. C 'est la raison pour laquelle on l 'a rejeté, d 'ailleurs. On l 'a tellement bien compris ce qu 'on l 'a rejeté. C 'est un peu dommage parce que c 'est les gens qui ont fait l 'armée, qui tiennent à l 'armée, qui veulent faire perdurer cette obligation de servir, qui viennent avec une proposition qui est tout à fait constructive, qui est tout à fait réaliste. Et en fait, ça aurait été l 'opportunité du Parlement de dire mais on en fait quelque chose parce que c 'est finalement quelque chose qui concerne toute la population et on a un vrai besoin.

41:27Je reviens à la question femme et la question de l 'égalité, si vous êtes d 'accord. Alors, Jean-Luc Ador, vous êtes conscient qu 'il y a un certain nombre de gens qui sont tombés de leur chaise ou qui ont dû relire trois fois vos propos quand ils vous ont vu, vous, Jean-Luc Ador, nous parler de charge mentale, de travail domestique non suffisamment valorisé, qui faudrait revaloriser. Enfin, on ne vous a pas souvent vu le 8 mars ou le 14 juin derrière des calicots violets. Ou alors, je n 'ai pas bien regardé. Alors, je n 'étais… La cravate est violette aujourd 'hui, peut -être. Oui, ou grenat.

41:53Ou grenat, c 'est un hommage. Quoique, ça ne plairait pas à certains de mes amis. Bon, alors, j 'ai jamais été violé, mais j 'ai, je l 'ai dit tout à l 'heure, il se trouve que j 'ai une femme et une fille, en particulier une femme, puis j 'ai deux, trois idées sur ce qu 'est ou n 'est pas suffisamment, justement, la considération que mérite, la valorisation aussi, que mérite le travail de la femme, des femmes de ce pays dans leur famille. Moi, je suis très reconnaissant à mon épouse de ce qu 'elle a fait pour nos enfants. Et puis, je ne crois pas une seconde que ni ma femme ni ma fille rêvent de faire ce service citoyen.

42:35Et j 'aimerais juste dire encore une chose, c 'est que je n 'arrive pas à comprendre comment on peut prétendre valoriser ce travail-là en sortant les femmes de ce travail-là. Donc ça veut dire que si on pense qu 'on doit aller sortir de ce travail-là à tout prix pour faire du service militaire, de la protection civile… C 'est du temps qu 'on enlève aux tâches domestiques, à la maison, au care, aux soins, aux enfants. Parce que d 'une manière générale, la philosophie de cette initiative, c 'est de prendre des gens là où ils ont des compétences… Donc il faut laisser les femmes à la maison, c 'est ce que vous nous dites, Jean-Luc Ador.

43:13Pas du tout. C 'est exactement ça. Ma fille travaille, ma femme travaille aussi. D 'accord ? Donc ça, que ce soit dit, parce que je veux bien passer pour un attendez. Non, non, non, mais j 'essaie de comprendre ce que vous voulez. Il y a quand même quelques limites. Donc moi, je suis aussi pour que certaines choses changent. Je dis simplement que c 'est une manière de dévaloriser le travail des femmes que de bricoler un système pour bobos qui, finalement, à contrario, revient à dévaloriser le travail domestique des femmes. Compris Jean-Luc Ador, réponse de l 'unirante. Je ne suis pas sûre que les arguments de Jean-Luc Ador plaisent à Jessica Jacou alors qu 'elles sont sur le même...

43:48Écoutez, on lui demandera. Mais je veux juste rappeler une chose. Une chose. Volontiers. Une chose. Le service citoyen concerne les personnes de 18 à 25 ans. Ce n 'est pas les jeunes filles qui font du travail de care. L 'âge moyen pour avoir un enfant en Suisse, c 'est 31 ,2 ans. Donc, juste, on parle des jeunes personnes qui sortent de l 'école. Ils n 'ont pas encore fait de travail de care pendant leur année. Et pour la jeune génération, ils me disent que c 'est absolument logique. s 'il y a une obligation de servir pour les jeunes hommes, pourquoi il n 'y aurait pas une obligation de servir pour les jeunes femmes ?

44:22Cette histoire de 18 à 25 ans, juste pour dire ça... On peut laisser répondre, non, pardon, Jean-Luc Ador, Jean-Luc Ador, Jean-Luc Ador. Cette question femme va peut -être répondre. Je vais être très claire. L 'initiative Service Citoyens a de ça de particulier qu 'elle réunit contre elle un large spectre politique qui ont un mot d 'ordre similaire, sans avoir nécessairement des motifs et des arguments similaires. Et ce n 'est pas la première fois qu 'en politique suisse, on se retrouve dans cette situation. Ça, c 'est le premier élément. Le deuxième élément, et je le redis, c 'est que moi, je rêve d 'un débat infrarouge où on vient discuter d 'un projet politique, où on propose plus de places de crèche, moins de discrimination salariale pour les femmes, qu 'on supprime les différences de rente pour les femmes une fois arrivées à la retraite.

45:02On les fait ces débats. On interdit les licenciements après le retour en congé maternité. Et puis vous voyez, ça pour moi, en tout cas à titre personnel, c 'est le modèle que je défends pour favoriser l 'égalité, Et ce n 'est pas le service citoyen qui, à mon avis, le résoudra. Certes, les femmes, dans le travail non rémunéré, elles le font essentiellement à l 'arrivée du premier enfant, mais à nouveau, au risque de me répéter, le fait de les contraindre à faire un service citoyen pendant les quelques années où, finalement, elles ont peu de différence de salaire avec les hommes et où elles ont moins de discrimination sur le marché du travail, ne va en rien résoudre, en fait, toutes les discriminations et les violences structurelles qu 'elles subissent tout le reste de leur vie.

45:42Donc, pour moi, c 'est aucune solution que des obligations supplémentaires et cette initiative tombe complètement à mal quand il s 'agit de défendre l 'égalité. Je vous laisse répondre et puis on enchaîne sur l 'aspect sécuritaire. Il nous faudra bien un quart d 'heure pour en parler puisqu 'il est quand même au cœur du sujet. Qui veut répondre ? Madame Horton. Madame Jacot, je vous entends sur ces thématiques d 'égalité. Je suis une femme, je les vis également. Il faut qu 'on avance sur ces thématiques-là. Je suis ravie de vous entendre, Madame Horton. Absolument. Mais ce n 'est pas pour autant que je fais.

46:06Moi, je m 'engage également pour un congé paternité. Parental. Parental. Mais déjà le paternité à l 'époque. Déjà à l 'époque, j 'ai fait même l 'exposé au lancement. – Mais Madame Jacou, vous monopolisez un débat sur la sécurité, la cohésion et l 'engagement dans ce pays pour placer les thématiques de l 'agenda du Parti Socialiste que sont les crèches, les congés, etc. – Sur lesquels vous êtes d 'accord qu 'on fait des émissions quand même ? – Mais oui, mais vous monopolisez un débat sur l 'engagement et le futur de ce pays pour placer vos thématiques partisane. Bon, Mme Rotten, alors si c 'était le PS qui faisait l 'agenda politique de Spélier, j 'ai envie de vous dire que le monde irait mieux et que j 'aurais plus souvent le sourire, ce n 'est malheureusement pas.

46:51Eh bien, vous savez quoi ? Je pense qu 'on a fait un peu le tour de cette question de l 'égalité, puisqu 'on a bien compris quelles ont été les deux visions qui s 'opposaient. Et je vais vous apprendre quelque chose que vous savez déjà. Vous n 'êtes pas concerné par le texte sur lequel nous votons, le 30 novembre, puisque la loi de l 'âge, je suis absolument désolé, fait que vous n 'êtes plus concerné, moi non plus. Mais il se trouve que dans cette pièce qui est fort grande, on a des gens qui sont concernés et ça tombe bien, on va leur demander leur avis. Je vais commencer par vous, Carla, si vous êtes d 'accord.

47:16On parle de service citoyen obligatoire. Vous avez 18 ans, vous êtes en quatrième année au Collège Claparède à Genève. Ça vous concerne ? Ça vous concernerait là tout de suite ? Vous en pensez quoi ? Alors, à mon avis, je reste particulièrement mitigée face à l 'idée d 'instaurer le service citoyen obligatoire pour les femmes. parce que d 'un point de vue, cela pourrait également favoriser l 'égalité entre les hommes et les femmes en intégrant le service citoyen pour les deux. Mais d 'un autre point de vue, on pourrait également dire que cela pourrait aggraver certaines disparités, notamment par rapport aux interruptions de carrière chez les femmes et donc par exemple le congé de maternité qui doivent forcément interrompre leur carrière pendant une certaine période de temps.

48:05Donc sensible aussi aux arguments des opposants. Inès, à vos côtés, 18 ans aussi, même classe, même collège. Alors personnellement, malgré leurs très très bons arguments qui ont quand même su me convaincre un petit peu, je reste contre. Vous êtes contre parce que vous n 'avez pas envie d 'y aller ou vous êtes contre pour des raisons sociétales comme ça ? Non, pour des raisons. Comme ma camarade l 'a très bien dit, je pense que dans la carrière d 'une femme, il y a assez d 'interruptions. Donc je pense que ça va venir renforcer les inégalités. et en plus de ceci, j 'ai eu un témoignage qui n 'était pas très positif.

48:38Une de mes copines a décidé de faire le service militaire de manière volontaire et puis elle a subi et vécu une expérience très misogyne. Je pense qu 'avant de vouloir l 'imposer pour tout le monde, ce serait bien si on préparait ce service militaire. On n 'est pas prêts. C 'est intéressant ce que vous dites. Est-ce que votre voisin a envie de parler ou pas ? Je ne sais pas. Il opine, Camerane, dites-nous ce que vous en pensez. Vous êtes un homme quand même, on a le droit à la parole aussi dans ce débat. Je ne vais pas prendre une position claire, mais ce que je trouve assez intéressant avec cette initiative, c 'est quand même la mise en valorisation du service civil et de la protection civile, il me semble, c 'est comme ça.

49:15Parce que c 'est des choses que finalement, on parle beaucoup d 'armée, on parle beaucoup de faire l 'armée pour les femmes, etc. Alors oui, c 'est vrai, aujourd 'hui, l 'armée pour les femmes, c 'est assez compliqué. On parle de, je crois, 1 ,5 % de femmes qui font l 'armée. Il n 'y a pas les dispositions nécessaires. Il y a des cas, il me semble, c 'est un cas sur deux quand même d 'harcèlement. donc il y a des préparations à faire à ce niveau là mais ce qu 'il faut mettre en avant c 'est je pense aussi le fait qu 'on peut faire un service autre que l 'armée qui est du coup la protection civile qui manque de moyens et d 'effectifs et aussi le service civil qui font un job très intéressant que ce soit au niveau social que ce soit ça peut être plein de choses qui en réalité aident la société et que j 'ai l 'impression qu 'on a un certain on n 'y pense pas trop on n 'en parle pas trop du service civil on essaie de le faire disparaître il me semble au parlement et pourtant c 'est des choses qui sont importantes et qu 'il faudrait valoriser Vous vous choisiriez quoi ?

50:02Vous choisirez quoi ? Alors moi personnellement, je veux faire l 'armée. J 'aimerais devenir peut -être officier, ça dépend de comment se passe mon service. Mais c 'est des... Je vous fais un heureux là, je peux vous dire. Plusieurs ! Plusieurs ! Peut -être même officier de carrière, on verra. Mais je pense que oui, voilà, c 'est des choses qui se font. Et qu 'au lieu d 'avoir un peu un regard méprisant sur ça, il faudrait plutôt les valoriser. Hyper intéressant. Et c 'est ça ce que pousse un peu quand même cette initiative en quelque sorte. et je pense qu 'il faudrait plus amener le débat sur ça que le débat de oui est-ce que c 'est égalitaire ou pas parce que je suis d 'accord je prends un peu trop de temps excusez-moi il voulait pas parler au début puis maintenant il fait toute l 'émission je suis d 'accord c 'est vrai qu 'il y a des ça va pas répondre à toutes les questions d 'égalité mais c 'est quelque chose d 'intéressant de permettre à tout le monde de s 'engager pour la Suisse dans la façon qu 'il veut dans un esprit de cohésion nationale ici donc oui plutôt Mirabel et Djihadis 19 ans les deux et vous avez envie de répondre ensemble oui armée pas d 'armée service civil rien du tout vous partez en courant pour moi en tout cas cette initiative elle me fait peur je trouve que justement on parle d 'une tranche d 'âge qui est entre 18 et 25 ans c 'est aussi une tranche d 'âge où on est soumis à un grand nombre de choix aussi notamment par rapport à nos études si on veut par exemple poursuivre des études plus ou moins longues être soumise justement à une année en plus, ça peut nous défavoriser par rapport aux hommes, par exemple.

51:34Les hommes, ils le font. Ils le font, mais je pense qu 'ils sont moins soumis à des interruptions de carrière plus tard. Et ça, ça peut aussi renforcer l 'inégalité au sein de la société. Et avant tout, je trouve qu 'il est important de sensibiliser les femmes plutôt que de leur obliger quelque chose. Peut -être, rapporter, mieux nous informer en tout cas par rapport à cette initiative que je trouve qu 'elle reste encore assez vague, en tout cas dans nos esprits aujourd 'hui. Garabelle ? Moi, je rejoins Gia, évidemment, sur ça. Et je trouve justement que cette idée de modernité, elle est vraiment très utopique, surtout actuellement, en tant que jeune et encore plus en tant que femme.

52:15Ça me fait peur, justement, qu 'on discute comme ça de notre avenir, en parlant de modernité, d 'égalité. Et pour moi, ce n 'est pas du tout une solution. et je ne pense pas qu 'en rajoutant encore une possibilité justement à tous ces services-là, ça va régler des problèmes aussi importants que l 'égalité entre les hommes et les femmes, par exemple. Et je pense que justement, c 'est plutôt comme on l 'a dit, c 'est en réglant d 'autres problèmes ailleurs qu 'on pourrait plutôt changer justement ça. Alors, sondage évidemment non représentatif, Noémie Rotten, il y a d 'autres sondages qui nous disent que 60 % des jeunes sont plutôt pour, qu 'il y aurait un conflit générationnel là-autour.

52:53C 'est le sondage de votre employeur, c 'est le sondage de la SSR qui dit que 60 % des jeunes créent en valeur. Non, non, non, je dis simplement sur la base de ce qu 'on entend, ça nous permet de nous poser la question qui taraude, notamment Jean-Luc Ador qui va nous en parler, sur celle des effectifs. Alors là, Kamara nous dit bon, moi je veux être officier de carrière, tant mieux pour lui, mais les quatre autres, ils ne sont pas encore au front, quoi. Elles ne sont pas encore en treillis. Qu 'est-ce qu 'il faut ? Est-ce qu 'il n 'y a pas un danger réel pour les effectifs de l 'armée ? Aujourd 'hui, l 'armée et la protection civile se plaignent de manque d 'effectifs.

53:28Là, on leur propose d 'amener deux fois plus de personnes. Et deux fois plus. Ce n 'est pas seulement deux fois plus de personnes au niveau quantité, c 'est au niveau qualité. Deux fois plus de compétences. Aucune entreprise en Suisse se passerait de deux tiers de la population et se passerait des femmes et dirait « je ne prends que les hommes ». Donc, c 'est un service qu 'on rend à notre armée avec le service citoyen, en leur amenant autant de compétences et autant de forces pour bien fonctionner. Et en plus, et là je dois le lire, parce que la linéaire 3 de notre texte d 'initiative, l 'effectif réglementaire est garanti pour les services d 'intervention en cas de crise, en particulier l 'armée et la protection civile.

54:06Et là j 'explique comment on fait pour garantir ça. Exactement comme aujourd 'hui, on va au recrutement. Le recrutement ça se passe sur trois critères. Les besoins des organisations. – La compétence et l 'envie du conscrit. – Et les préférences. Et ça, c 'est déjà aujourd 'hui le cas. Donc, si l 'armée, elle a besoin de tant de cuisiniers, de tant de chauffeurs poids lourds, etc., elle recevra les tours de chauffeur, etc. Si elle n 'a pas besoin de Noémie Rotten, qui n 'est pas compétence pour être éclaireuse, parachutiste, parce que je n 'ai pas le physique nécessaire pour être éclaireuse, parachutiste, je ne vais pas faire éclaireuse, parachutiste à l 'armée.

54:39Et c 'est important aussi qu 'on regarde les préférences des gens parce qu 'on est plus motivé là où on se sent le plus utile. C 'est vrai que Jean-Luc Ador, cet alinéa 3, il grave dans la Constitution que les effectifs minimaux sont garantis, donc pourquoi on a peur ? Alors, il grave dans la Constitution quelque chose qui, comme le reste de l 'initiative, est complètement fumeux, parce que c 'est très sympathique ce que vous venez de nous dire, Madame Broughton, mais la réalité, c 'est que cette initiative, déjà étant d 'une manière extraordinaire l 'obligation de servir, donc j 'ai déjà dit, il y a quelque chose de totalitaire là-dedans.

55:19D 'accord, mais sur les effectifs, là, on est vraiment sur la capacité à se défendre. Attendez, donc on aura des effectifs pléthoriques, mais… Vous avez deux fois plus de monde, et là, ça ne fonctionne plus. Alors, vous prétendez nous amener du monde à l 'armée et à la protection civile, qui sont les deux institutions qui en ont besoin, mais je vous dis une chose, vous ne nous amènerez personne. Et pourquoi ? Eh bien parce que vous instaurez un libre choix entre ces services. et vous n 'expliquez pas comment vous ferez... Je viens de vous l 'expliquer. Ah non, j 'ai toujours pas compris. Parce que comment vous ferez pour obliger les gens, obliger, pour obliger les gens à aller à un moment donné, parce que ce sera le pauvre type quand tout le monde sera allé dans des services jugés plus sympathiques, quand on sera en septembre...

56:04Vous faites comment aujourd 'hui ? Ou comme maintenant en novembre, on dira la barque est pleine dans les autres services, on n 'a pas assez, on t 'obligera. Mais comment on fait aujourd 'hui ? Comment on fait aujourd 'hui ? Comment on fait aujourd 'hui ? Il y a l 'obligation qui est imposée seulement aux hommes. Les femmes sont recrutées sur des bases volontaires. Et quand il n 'y a pas assez d 'effectifs, l 'armée s 'impose d 'une manière plus autoritaire. Et ça, ça ne fonctionnera pas parce que le seul mécanisme qui existe… Est-ce que par hypothèse, l 'armée pourrait s 'imposer de manière plus autoritaire et dire à des gens « désolé, vous irez à l 'armée, on manque d 'effectifs ».

56:41– Ben non, parce que le seul mécanisme qui est prévu dans l 'initiative, c 'est l 'obligation de payer une taxe d 'exemption si on ne fait pas ce service. – Est-ce qu 'on peut se retrouver ? – Donc il faudra quand même qu 'on explique comment on fera pour garantir les effectifs, parce que c 'est de la littérature ce que vous expliquez. La réalité, c 'est que vous… – Est-ce qu 'on pourrait se retrouver, Jean-Luc, est-ce qu 'on pourrait se retrouver dans une situation où une femme se voit contrainte de faire l 'armée parce qu 'il manque d 'effectifs, parce qu 'on a arbitré avec vos trois ingrédients, compétences, envie, besoins, et puis voilà, c 'est les besoins.

57:14La réponse, c 'est oui, mais avec quelles sanctions ? C 'est la réponse, mais c 'est la question qui m 'est posée à moi. Voilà, donc répondez. Donc, il y a une réponse. Je vais donner la parole à Jessica Jacou aussi. Dans la pratique, on n 'aura besoin d 'obliger personne, parce que l 'armée est suffisamment attaquée. Au niveau de la loi, vous pouvez le faire de la même manière qu 'aujourd 'hui. La réponse est assez claire. Jessica Jacou. Moi, sur la question de la sécurité, j 'ai une préoccupation importante. On sait que l 'armée, aujourd 'hui, est un lieu où les violences sexualisées et la discrimination sont importantes.

57:47C 'est l 'armée qui le dit elle-même. Et puis, face à ça, il y a deux versions de l 'histoire. Il y a celles et ceux, comme les initiants, qui pensent qu 'en finalement, en augmentant le nombre de femmes au sein de l 'armée, ça va résoudre le problème. Et puis, finalement, on va habituer tout le monde à fréquenter des femmes mais les hommes se comporteront comme il faut. Je ne fais pas partie de ces personnes-là. Je pense que la culture des violences sexualisées et de la discrimination aujourd 'hui à l 'armée est vraiment ancrée très fortement dans sa structure. Il faut qu 'il y ait des modifications importantes qui soient faites au sein de l 'armée avant de contraindre des femmes à y accéder.

58:25Et puis moi, je refuse de porter la responsabilité d 'envoyer au casse-pipe des milliers de femmes jusqu 'à ce que l 'armée fasse petit à petit son chemin vers une prise en charge égalitaire et sans violence. Vous avez beaucoup d 'avance. On va juste réussir à rééquilibrer en vous laissant le mot de la fin, Johanna Gapani, sur cette question des effectifs, des risques qu 'on prend. Merci beaucoup. Je crois qu 'il y a eu des questions qui étaient importantes, qui étaient posées par les jeunes qui sont présents ici et qui ont justement l 'âge de faire effectivement soit le service citoyen, soit l 'armée.

58:55Parce que l 'objectif quand même du Conseil fédéral, Violla Amer l 'avait dit, Fister, il tient aussi, c 'est d 'intégrer les femmes dans l 'armée. Donc aujourd 'hui, les problèmes qui sont relevés, typiquement le harcèlement et tout ce qu 'on reconnaît comme problème aujourd 'hui qui n 'a absolument pas sa place dans l 'armée tout comme il n 'y a absolument pas la place dans la rue et c 'est pas parce qu 'il y a ça qu 'on doit y exclure les femmes au contraire on doit éliminer ces problèmes là et on doit prendre des mesures qui sont absolument nécessaires parce que les femmes elles ont leur place partout elles ont leur place absolument partout maintenant en termes d 'effectifs on manque de 12 000 hommes et de femmes dans la protection civile donc c 'est un danger pour la population qui est réelle.

59:35Et en termes d 'égalité, moi, je dirais quand même, il y a bien sûr la question des chances, après, dans le monde professionnel et de tout ce que ça apporte en termes de réseau, de leadership et de tout ça. Mais il y a aussi les questions, le jour où il y a un conflit, le jour où il y a un risque qui survient, est-ce que c 'est normal que vous et moi, on n 'ait pas les mêmes chances parce que vous avez été formés et que moi, je ne l 'ai pas été parce que j 'étais une femme. Et c 'est un tout petit peu facile et un tout petit peu archaïque de dire, oui, mais la femme, elle reste à la maison et puis l 'homme, il va au front.

1:00:01On le voit aujourd 'hui en Ukraine, la femme souffre autant, voire plus que les hommes, et il n 'y a pas de raison de ne pas former les femmes contre cela. – L 'égalité par le travail forcé, c 'est ça la majorité. – Mais arrêtez d 'utiliser ce terme, parce que vraiment, le terme de travail forcé, on n 'en parle absolument pas là-dedans. – Sur le plan sécuritaire, toute dernière question, dans le continent, partout, on est en train de songer à l 'obligation de réintroduire un service militaire obligatoire devant la menace sécuritaire. C 'est militaire, militaire, militaire, partout. Est-ce que nous, on ne prend pas le risque de créer un pays de sympathique civiliste avec cette initiative ?

1:00:35Non, absolument pas, puisque les effectifs de l 'armée sont assurés. C 'est noté dans le texte de l 'initiative et ce sera garanti de toute façon. Si on n 'a pas suffisamment aujourd 'hui, je pense qu 'on en aura bien suffisamment demain. Donc de toute façon, on y parviendra. Par contre, ce qui est important de dire, c 'est qu 'aujourd 'hui, un pays comme l 'Ukraine existe encore grâce à la capacité de sa population à se mobiliser, à se défendre. c 'est des gens qui ne sont pas partis, ils n 'ont pas quitté le territoire et c 'est ce dont on doit être conscient est-ce qu 'on veut demain encore un pays et une capacité à nous défendre par nous-mêmes J 'ai largement dépassé le temps de l 'émission mais le temps de parole est presque respecté puisque vous avez eu deux minutes d 'avance c 'est comme ça mais on est obligé de rendre l 'antenne on se retrouve la semaine prochaine avec un nouveau débat d 'actualité à l 'heure normale, ce sera 21h le sujet reste totalement ouvert j 'espère que vous avez pu vous faire une idée sur le sujet ce soir, débat tendu quand même.

1:01:30Tout de suite, Doc à la Une va vous parler du chagrin des animaux. Ça change un petit peu. Allez, excellente soirée sur la RTS ou ailleurs. Bye bye.