Valeur locative : l'impôt malheureux ?

22:52On est d 'accord. Qu 'est-ce qu 'on leur dit, effectivement, dans ces cantons-là ? Parce que dans ces cantons-là, les contribuables, si la réforme passe, vont payer plus d 'argent. Donc cette classe moyenne que vous défendiez avec émotion, en fait, dans ces deux cantons, elle serait perdante. Non, parce qu 'en réalité, et puis il faut quand même le dire, on ne peut pas se fier à ces chiffres-là. Parce que là, le projet de loi qu 'on a aujourd 'hui, c 'est tout ce qu 'on sait vraiment de sûr. C 'est abolir la valeur locative, abolir aussi la déduction pour les intérêts passifs, abolir aussi les déductions pour les frais d 'entretien.

23:26Par contre... Les intérêts passifs, on dit intérêts passifs, mais les gens appellent ça le montant de l 'hypothèque. Exactement, du taux d 'intérêt. Enfin, du désintérêt qui paye. Mais en parallèle, les cantons ont la possibilité d 'instaurer une déduction pour les frais de rénovation énergétique. Et ça, ça va tout influencer. Parce que dans le contexte actuel, On connaît très bien nos objectifs climatiques, il va falloir qu 'on y réponde d 'ici 2050. Dans le contexte actuel, je n 'imagine absolument aucun canton dire « Ah, vous savez quoi, en fait, on ne va pas du tout entrer en matière et on ne va pas vous permettre de déduire vos rénovations à valeur énergétique.

24:00» Donc, moi, vraiment, je suis convaincue que l 'ensemble des cantons vont mettre en œuvre ces déductions pour les rénovations énergétiques. Et puis, ils ont quand même une assez large marge de manœuvre parce que peut -être qu 'aujourd 'hui, les fenêtres que vous changez, On va vous dire, ah oui, mais c 'est plutôt de l 'entretien. Donc, ça rentre dans les déductions de frais d 'entretien. Et demain, on vous dira, ah bah oui, en fait, c 'est des rénovations à valeur énergétique parce qu 'on sait très bien que pour éviter que les bâtiments soient des passoires énergétiques, c 'est multifactoriel.

24:27Il faut agir sur absolument tout l 'ensemble du bâtiment. Donc, potentiellement, et moi, je m 'en suis véritablement convaincue, que demain, on pourra continuer à déduire les rénovations à valeur énergétique. Les cantons ProJob ? Vous avez été ministre, je crois. Bah oui. Oui, puis malheureusement, les cantons, ils ont une liberté. Aujourd 'hui, les cantons sont très, très restrictifs. Il faut être conscient, je vais prendre des cas concrets. Plus de valeur locative, je refais mon toit. Les tuiles, ce n 'est pas une plus-value. C 'est naturel. Ce n 'est pas énergétique, des tuiles. Les poutres que changent dans la bâtisse, il n 'y a pas de plus-value.

24:58Dans la loi actuelle, oui. Ça veut dire que demain, c 'est plus déductible. Il faut être conscient que comme les cantons ont besoin de chercher quand même, et notre cantons, c 'est un peu difficile, le cantons de voie actuellement, rechercher quand même quelques rentrées fiscales, stabiliser un peu le budget peut -être pour soutenir d 'autres politiques publiques en matière de fiscalité ça montre que les cantons vont être restrictifs et c 'est bien ça, aujourd 'hui c 'est une très grande liberté et j 'ai une pensée quand même pour l 'économie maintenant, tout d 'abord ce projet va favoriser le travail au noir on y vient dans une seconde, l 'économie c 'est important, on l 'a à l 'esprit deuxième point pour les petits entrepreneurs vous savez les très bons entretiens sont dans un périmètre de 3 à 5 kilomètres, ça veut dire que c 'est bien les artisans, j 'ai une pensée pour les artisans de montagne, qui seront pénalisées.

25:39Parce que les gens vont freiner les travaux d 'entretien. Pas avec effet immédiat, mais ça va se faire sur la durée. Bien sûr, c 'est prouvé. Ensuite... Sauf pendant les deux premières prochaines années, où ils vont plus d 'accélérer. Une accélération, puis après, tout d 'un coup, il y aura très fort ralentissement. Et puis les gens vont commencer à se dire, est-ce que j 'ai le moyen ? Est-ce que la banque, puisqu 'il n 'y a plus la déduction, il n 'y a plus d 'impact sur la déclaration de la Pouet, pour vous dire quand même où c 'est important, sur les déductions. Aujourd 'hui, on tolère que ce soit déductible sur le revenu.

26:04Mais demain, si vous avez un impact de 100 000 francs, reprenons l 'exemple que vous avez contesté tout à l 'heure. 100 000 francs, mon revenu est de 100 000. Je peux lui dire donc 100 000 francs, je ne paye pas d 'impôt. Mais demain, il y aura des contestations. Parce que l 'impact est trop fort. Aujourd 'hui, comme il y a la valeur locative, il y a l 'étalement en quelque sorte. Gros rabais fiscal. Vous voulez dire quoi ? Vous voulez dire en gros, on ne peut pas maintenir les déductions parce que ça crée d 'un avantage pour ceux qui peuvent en bénéficier contrairement aux autres. Parce qu 'Albroules vient d 'expliquer en quoi cette réforme mais nécessaire pour éviter ces à-coups sur le revenu des gens.

26:34On m 'a reproché en 2014, quand j 'étais candidat au gouvernement bernois, de ne pas avoir payé d 'impôts en 2012, parce que j 'avais complètement assainé énergétiquement le toit d 'une vieille maison dont j 'ai hérité suite au décès de mon père. Et puis, on m 'a dit, c 'est scandaleux, Buller ne paye pas d 'impôts, etc. Il y aura plus ce genre d 'à-coups. Les communes, les cantons auront des revenus beaucoup plus lisses et on pourra vraiment mieux planifier. Donc, il n 'y aura plus ce genre d 'effet tout à fait bizarre. Ça sera un système beaucoup plus stable et je pense que c 'est une bonne raison de voter, oui.

26:59Est-ce qu 'on peut dire, Manfred Buller, est-ce que vous êtes d 'accord pour dire ? Parce que j 'ai à peu près tout lu sur ce sujet, jamais j 'ai vu un comparatif très clair qui me dit voici les gagnants, voici les perdants. Pourquoi ? Parce que ça dépend de tout. Mais est-ce qu 'on est d 'accord quand même dans le très très grand schéma des choses de dire que votre réforme avantage en gros ceux qui se sont installés depuis longtemps dans leur maison et qui ont remboursé une partie actuelle de leur dette ? C 'est certainement le cas. Et là, je pense aux retraités modestes, pas seulement dans les cantons comme Vaud ou Genève, qui ont un fort pouvoir d 'achat, un prix de l 'immobilier élevé, mais notamment dans ma région de l 'Argurassien.

27:39On a énormément de familles qui ont payé pendant longtemps, des gens de la classe moyenne, peut -être même inférieure, qui ont pu se payer une maison dans les années 60, 70, 80 ou même 90, qui ont remboursé l 'essentiel, pas la totalité, mais qui ont une dette relativement basse et qui se retrouvent à la retraite avec une valeur locative exorbitante de 12 000, 15 000 francs parfois et qui, pour peut -être une raison de deuxième pilier investi dans la maison, n 'ont que leur AVS à la retraite. Ces gens se retrouvent pris à la gorge. C 'est vraiment une réalité dans les régions modestes par l 'impôt qu 'ils payent sur ce revenu qui n 'existe pas.

28:10Et certains cas, limite, sont obligés soit de vendre, soit carrément de s 'endetter à nouveau si leur banquier est très compréhensif. Et ça, c 'est un réel problème pour les personnes à la vie. Alors, votre réforme, par hypothèse, les soulageraient. Est-ce que vous êtes d 'accord aussi, mutatis mutandis, pour dire que votre réforme, par hypothèse, toujours pénaliserait les autres, à savoir le jeune couple qui s 'installe et qui achète une maison un peu vieille, qui doit rénover, qui doit mettre 300 000 balles pour rénover la maison. Certaines personnes vont évidemment être dans une situation moins infavorable, mais je crois que le fait d 'économiser des impôts par les déductions fiscales liées aux rénovations notamment, ne peut pas être le critère de savoir est-ce qu 'on fait les rénovations ou pas.

28:46Soit on a les moyens parce qu 'on a des économies ou une banque qui prête à hauteur des crédits possibles. Et à ce moment-là, on fait les dénovations et l 'économie d 'impôt dans le système actuel arrive comme un sucre sympathique deux ans après quand on a fait sa déclaration et qu 'on est taxé. Mais personne ne rénove pour économiser des impôts, ça n 'existe pas. On rénove parce qu 'on veut un bien bien entretenu, rendre à ses enfants pour vivre bien pendant qu 'on l 'habite. Et si on paye moins d 'impôt aujourd 'hui, c 'est une surprise agréable pour beaucoup à la fin du processus, mais ce n 'est pas quelque chose de durable.

29:19et je ne pense pas que ce soit un bon incitatif au final. On a reçu pas mal de coups de fil des Amazon de gens qui nous ont appelés à l 'émission en disant « Voilà, moi je suis, typiquement, les gens dont nous parlons ne ferait plus rien. Moi je n 'en peux plus, la valeur locative, ça a augmenté, j 'ai fait tout, j 'ai remboursé. » Qu 'est-ce qu 'on leur répond à ces gens-là ? Ça a augmenté, pas forcément, mais c 'est une vision… Ça a augmenté, ça dépend où, mais il y a des conditions dans lesquelles ça a augmenté. C 'est réévalué régulièrement. Ça dépend comment aussi, mais c 'est une vision très romantique.

29:47évidemment qu 'il y a certains cas mais c 'est pas les gens très romantiques c 'est les gens qui nous parlaient de leur situation j 'aimerais bien en parler justement c 'est évalué à 2 à 3 % des retraités qui se retrouvent dans cette situation et pour ces 2 à 3 % il faut une solution et cette solution on peut la mettre en place dans les cantons il y a déjà des cantons qui ont mis en place ces solutions là et donc c 'est tout à fait accessible et facile à faire, c 'est pas une raison pour ces 2 à 3 % pour pénaliser du coup l 'ensemble des locataires, parce que ce qu 'on oublie de dire en premier, c 'est que ceux qui bénéficient de cette réforme, c 'est d 'abord les propriétaires, parce qu 'il faut être propriétaire, ça représente déjà seulement 40 % de la population, vous avez les 60 % des autres, et ceux qui en bénéficient massivement, c 'est ceux qui ont du coup un revenu plus important, un revenu plus aisé, un bien aussi de plus grande valeur, et je pense que ce qui est important, c 'est que pour ces personnes-là, ce qu 'elles vont perdre avec la possibilité de de déduire l 'entretien, les frais d 'assainissement, l 'assainissement énergétique qui vous tient tant à cœur et je m 'en réjouis parce que ce n 'est pas le cas à Berne pour votre parti.

30:54Excusez-moi, mais il y a des mesures d 'économie... Moi, j 'ai soutien. Il y a des mesures d 'économie exactement dans ce domaine, des mesures d 'économie qui vont être poussées par ce projet parce qu 'il y aura encore des pertes fiscales supplémentaires. Mais ces personnes-là et ces personnes à la retraite qui n 'ont pas beaucoup de moyens, elles ont tout intérêt à pouvoir continuer à déduire les frais d 'entretien. pourquoi ? Parce que si elles veulent continuer à vivre dans leur logement, elles vont aussi devoir aménager leur logement, le rendre accessible, adapté à leur âge et ça, ça représente aussi des coûts et c 'est important Vous pensez vraiment que tous les propriétaires sont riches ?

31:29Parce que vous parlez que d 'une petite proportion Ce qui est clair c 'est que pour être propriétaire, il faut déjà un certain capital ou alors il faut avoir hérité et la propriété en Suisse ce n 'est évidemment pas du tout accessible à tout le monde et je pense que ça va parler à un grand nombre de personnes qui nous entendent. Ce qui est clair aussi, c 'est que les conséquences de ces pertes fiscales, par contre, elles vont toucher tout le monde, s 'évaluer à 500 francs par personne. Alors on peut se dire, ça va être 500 francs d 'impôt supplémentaire pour tout le monde ou alors, plus probable, ça va être des coupes dans le service public, dans les prestations de santé.

32:04On le voit déjà, par exemple, dans certains cantons où on fait des coupes dans la santé, dans l 'accès à la santé, dans l 'accès aux études, dans l 'accès aux transports. Pascal Brouillis, vous complétez rapidement, puis Mande-Frébulère répond sur la charge répartie sur tout le monde. Supprimer la valeur locative, c 'est aussi mettre en péril les aménagements quand on vieillit. Les personnes âgées auront besoin de changer la baignoire par une douche, faire un aménagement intérieur qui ne sera plus déductible. Tout ça, c 'est une catastrophe pour des gens de 65 ans jusqu 'à 95, 90 ans. C 'est des choses qui sont compliquées.

32:34Je vous le dis clairement. Ensuite, vous avez raison, M. Boulard, il faut l 'aménager, la valeur locative. C 'est pour ça qu 'il faut la maintenir. J 'ai déposé deux motions au début 24. La première, et vous avez raison, il faut figer la valeur locative. Parce que ce qui irrite le plus, c 'est quand on vieillit qu 'elle est indexée. Et c 'est vrai qu 'il y a des cantons allémaniques qui l 'indexent tous les quatre ans au marché. Ça ne va pas, ça. Parce qu 'il y a une sorte de contrat entre l 'État et le propriétaire. Et là, il faut avoir un débat, comme l 'a dit ma collègue, il faut avoir un débat sur les cas de rigueur, trouver une solution.

33:02J 'ai déposé un texte sur l 'immutabilité de la valeur locative, et donc j 'ai figé. Deuxième texte, j 'ai proposé aussi d 'avoir une déduction particulière de compétences cantonales et fédérales sur le certificat CECB qui est obligatoire, sur le volet énergétique. On peut avoir 10, 15, 20, 30 % de déduction. Le Parlement examinera ses textes. Ça permettra justement de soutenir... C 'est d 'accord que c 'est pas là-dessus qu 'on vote. Mais après quoi ? C 'est pour la classe moyenne, ça. C 'est pour les gens qui sont des petits propriétaires. Les gros, ils peuvent se permettre de tout financer.

33:32Tandis que ces gens-là auront besoin de garder un bien immobilier adapté. Surtout pour leur transmettre à leurs enfants et pour le paysage, pour l 'environnement, d 'avoir quelque chose qui est dans le marché, rénové, adapté, c 'est intelligent. C 'est pour ça que j 'encourage vraiment les gens à bien se renseigner. C 'est un impôt complexe, mais qui était utile pour notre société suisse. Moi, je vous le réponds. Si des gens modestes qui payent leur valeur locative chaque année, l 'impôt dessus, peuvent mettre cet argent qu 'ils ne payeront plus de côté pendant 10, 15, 20 ans en planifiant bien leur retraite, ils auront les fonds disponibles sans avoir besoin de toutes sortes d 'aides étatiques compliquées pour faire des aménagements pour le retraite.

34:13Ça, c 'est le premier point. Deuxième point, moi, je conteste fermement la stratégie de la peur qu 'applique la gauche en disant « 2 milliards de pertes, tout le monde va payer, ça va être affreux, ça 100 francs par ménage », ça n 'existe pas, ce genre de choses. Pourquoi ? Premièrement, parce que les pertes vont être très différentes de canton à canton, vont être très différentes de commune à commune. Et quand on parle de 2 milliards au plan suisse, pour prendre le haut de la fourchette, ça sera peut -être moins, on parle de l 'épaisseur du trait budgétaire mesdames et messieurs la Confédération toute seule c 'est déjà 80 milliards grosso modo de budget vous ajoutez les cantons c 'est pratiquement autant j 'ai pas fait le calcul exact mais rien que le canton de Berne avec un million d 'habitants c 'est 11 milliards de budget vous êtes plus amoureux sur ces chiffres dans l 'action d 'eau vous prenez 2 milliards sur on va dire 160 plus le budget de toutes les communes on doit être à passer 200 milliards on est à moins d 'un pour cent on est dans l 'épaisseur du trait budgétaire il ne va pas y avoir de coupe sombre il faut arrêter cette stratégie de la peur on peut absorber cela sans le moindre problème je crois simplement avoir lu dans votre propre argumentaire que l 'idée c 'est de libérer un peu de l 'argent disponible pour cette classe moyenne qui serait étouffée par la valeur locative donc si on libère de la si on donne de l 'air aux contribuables ça veut quand même dire qu 'il y a moins d 'argent qui rentre dans les caisses les collectivités évidemment vont avoir pour certaines moins de recettes c 'est indéniable mais ça sera suffisamment petits dans l 'ensemble de leur budget pour que ça puisse être absorbé dans des fluctuations tout à fait naturelles.

35:38Alors le canton du Valais se réjouit de vous entendre probablement parce que dans le canton du Valais typiquement et je pense que c 'est aussi important, pas seulement vous et Genève malgré mon régime, le canton du Valais ou d 'autres cantons de montagne vont souffrir massivement parce que la valeur locative elle est aussi supprimée sur les résidences secondaires. Mais ils peuvent introduire un impôt qui est d 'ailleurs dans le libellé. J 'y reviens et vous savez très bien ce que ça veut dire pour eux parce qu 'ils doivent continuer d 'aménager, d 'assurer les infrastructures, de les entretenir.

36:09Et tout ça, c 'est au frais des communes. Et alors, tout à coup, 2 milliards, ça vous est égal. Non, non, pas du tout. C 'est intéressant parce que dans un autre débat, les couples ne sont pas sombres ni obscures. Les couples, elles sont absolument transparentes et au plein jour. Et elles ont déjà lieu aujourd 'hui sans la suppression de la valeur locative. donc là vous allez introduire des pertes d 'impôts supplémentaires qui vont directement toucher les gens et peut -être juste une chose, parce qu 'on entend toujours ces pauvres personnes qui sont pris à la gorge, les propriétaires mettent 7 millions dans cette campagne 500 000 et nous 500 000, ça me semble assez clair qui y a à gagner et combien y a à gagner là derrière il y a d 'autres associations de propriétaires, on est divisé une petite réponse parce que évidemment les réalités sont différentes d 'un côté.

36:59Une petite réponse sur les cantons de montagne quand même, parce qu 'ils vont évidemment perdre une certaine ressource fiscale, mais ça va aussi avoir un effet sur la péréquation intercantonale puisque leur capacité contributive, leur capacité financière va être impactée, il n 'y aura plus les ressources de la valeur locative. Donc Genève, je n 'ai pas fait de calcul, ce n 'est pas vérifié. Mais selon toute vraisemblance, les cantons de montagne vont aussi pouvoir bénéficier d 'un coup de pouce péréquatif au niveau fédéral. Vous êtes d 'accord que si on demande une gymnastique aux gens de passer par la péréquation intercantonelle, etc., les gens qui sont en train de se demander s 'ils vont gagner ou perdre, ça va être un peu compliqué.

37:31J 'aimerais vous faire honneur et revenir avec Pauline Blanc sur un de vos arguments, celui de la construction, des milieux de la construction, des artisans, la proximité, etc. C 'est vrai que c 'est un des gros arguments qui est avancé. Si on n 'est plus... Je vous fais honneur, mais sans vous donner la parole. En donnant à Pauline Blanc, est-ce qu 'il n 'a pas un petit peu raison là-dessus ? Comment est-ce qu 'on fait quand on est aujourd 'hui entrepreneur dans une entreprise générale de construction, etc., petit artisan, et qu 'on se dit, je ne vais plus avoir tous ces gens qui déduisent. C 'est vrai aussi, d 'ailleurs, pour les services financiers qui vendent des hypothèques.

38:01Alors, comme je l 'ai dit, les cantons ont la possibilité d 'instaurer des déductions pour les frais de rénovation. Et c 'est faux de dire que c 'est sous la monture actuelle, parce que dans la loi, c 'est écrit noir sur blanc, je vous l 'assure. C 'est écrit que les cantons et la Confédération se mettent ensemble d 'accord pour savoir ce qui est déductible ou pas. Ça veut dire qu 'il y a une vraie discussion qui est faite entre les cantons et la Confédération pour savoir, avec cette réforme, ce qui pourrait être déductible ou pas. Donc vraisemblablement, les cantons vont gagner en marge de manœuvre.

38:27On va pouvoir déduire davantage que ce qu 'on peut déduire actuellement sous le prisme des rénovations énergétiques. Maintenant, sur l 'argument que vous avancez et qui a avancé aussi beaucoup dans le camp de la droite du non, c 'est en disant, oulala, oulala, oulala, attention, ça va augmenter le travail au noir. Et moi, je trouve ça profondément affligeant de penser que les propriétaires sont par essence des tricheurs et que s 'ils ne peuvent plus déduire fiscalement quelques petites rénovations qu 'ils vont faire, par exemple changer la porte, parce que après ils pourront déduire d 'autres rénovations, comme je l 'ai dit, mais les petites rénovations, s 'ils ne peuvent plus les déduire fiscalement et si fiscalement c 'est plus intéressant, ils vont tricher et ils vont aller mandater des entreprises qui travaillent au noir.

39:07Et moi je trouve profondément désolant qu 'on en arrive à un argument tel parce qu 'on prend une petite imperfection dans la loi, on l 'extrapole pour faire peur. Le travail au noir c 'est un gros problème dans notre pays, mais les milieux de la construction, ils agissent fermement sur ça, ils font des contrôles, ils punissent, et il faut quand même saluer le travail gigantesque qu 'ils font aujourd 'hui. Mais de dire que les propriétaires, si fiscalement c 'est plus intéressant, ils vont aller mandater des entreprises pour travailler au noir, moi je trouve vraiment que c 'est prendre les propriétaires pour des tricheurs, et ça me désole beaucoup.

39:36Tout d 'abord, on change massivement le système, on le déséquilibre clairement. Et quand vous dites que les cantons vont aménager des déductions pour les frais d 'entretien d 'immeubles en matière énergétique, c 'est faux ? C 'est faux, c 'est faux. c 'est en tout cas pas acquis ça va être très limitatif ça va être très limitatif il y a une raison c 'est un impact trop grand sur le salaire et c 'est un des points qui pose problème parce qu 'aujourd 'hui vous pouvez déduire massivement sur le salaire, d 'ailleurs vous avez relevé vous-même que vous n 'avez pas payé d 'impôt pendant une année et je vous en félicite d 'ailleurs pourquoi ?

40:08Parce que vous avez réinjecté cet argent dans l 'économie auprès d 'un artisan qui avait un ouvrier qui n 'était pas au chômage donc pas à la charge de l 'État Et donc, un cycle positif. L 'État n 'a rien perdu. L 'argent a été redistribué intelligemment. Et votre bien, je vous en félicite, il est aujourd 'hui adapté au marché. Je reviens sur le travail au noir. Ça ne va pas être un coup de baquette magique. Demain, le travail au noir. Mais ça va l 'inciter. J 'explique pourquoi. Parce que si quelqu 'un dit « Je dois faire des travaux. Je n 'ai pas l 'argent. » Les banques ne vont plus prêter puisqu 'il n 'y a plus de déduction fiscale.

40:38Donc, il n 'y a plus d 'impact positif dans la déclaration d 'impôts. Donc, la ligne de crédit bancaire, chez l 'ancien banquier, moins limité. Et qu 'est-ce qui va se passer ? C 'est comme dans beaucoup de pays, avec ou sans charges sociales, et je vous explique quel montant. Si on prend un cas de 10 000 francs, les charges sociales, c 'est 25%. 10 % d 'AVS, la caisse de pension, à peu près 7 à 8%, et vous rajoutez encore 8 ,1 % du TVA. Ça fait 20 à 25%. 10 000 francs ou 8 000 francs ? Il y a des gens qui vont partir dans ces pistes-là. Et ça sera du troc. Aujourd 'hui, il y a un contrôle formel par la facture.

41:13C 'est pour ça que tous les milieux de la construction, que j 'ai été rencontrés, sont tous vraiment inquiets. Ils savent qu 'ils auront une augmentation en 27 et en 28, mais à partir de là, il y aura des modifications de mœurs. Aujourd 'hui, un système qui fonctionne bien et l 'économie de la construction de proximité. Tous ces artisans, le volant, je ne sais pas si c 'était très proche chez vous, mais généralement, c 'est entre 3 et 5 kilomètres. Le menuisier, le charpentier, le maçon, tous ces métiers qui forment des apprentis, c 'est un rouage économique. Qu 'est-ce qu 'on leur dit, Montréal-Buller ?

41:42C 'est important, il faut la maintenir. Qu 'est-ce qu 'on leur dit ? Depuis 110 ans, le système fonctionne très bien dans le système actuel. On veut corriger l 'aspect fiscal, l 'aspect rénovation, l 'aspect confiance avec les artisans régionaux. Lorsqu 'on rénove son bien, que ce soit sa maison de vacances ou son bien où on habite, cette confiance existe depuis longtemps. Et je ne crois pas à toutes ces peurs qui sont agitées là aussi par rapport à ces travaux au noir, etc. Parce que les artisans, un, prennent un risque s 'ils le font, les propriétaires aussi. Ces gens sont pour la plupart parfaitement honnêtes.

42:15Il y a toujours quelques moutons noirs. OK, très bien. Ça, ça ne va pas changer. Il faut les débusquer, les punir et les poursuivre. De ce point de vue-là, les gens vont continuer évidemment à faire cela parce que si un artisan tout à coup a plein de revenus alors qu 'il a un tout petit salaire dans sa déclaration d 'impôt, évidemment que les autorités fiscales vont s 'en apercevoir et vont demander comment faites-vous pour vivre alors que vous déclarez si peu de chiffres d 'affaires. Je crois que c 'est une évidence que tous les contrôles qui existent par ailleurs vont permettre d 'éviter ce genre d 'effet indésirable.

42:42– Et puis accessoirement, les propriétaires actuellement, ils n 'ont pas les moyens d 'investir dans les rénovations. Ils n 'ont tout simplement pas les moyens de le faire. Donc avec… – Ça veut dire que vous dites, monsieur Bourlis, qu 'il faut aller s 'endetter pour rénover son logement. – Non, parce que oui, c 'est pas une valeur, mais le bien interpasse sa valeur. – C 'est peut -être un petit peu normal, mais j 'aimerais juste revenir sur une chose, parce que visiblement, vous ne connaissez pas le principe du dumping social et salarial qui existe, et qui existe en particulier… – Si, avec l 'immigration massive, ça marche très bien, le dumping salarial.

43:14si il n 'y a pas de bonne mesure d 'accompagnement et on laisse les gens se faire de l 'argent sur le dos des personnes qui travaillent mais ce n 'est pas le cas et c 'est ce qu 'apporte ce projet et ce qu 'apporte ce projet c 'est justement la garantie qu 'il n 'y a pas de travail au noir qui a peur du travail au noir ? c 'est justement les milieux de la construction c 'est eux qui alertent parce qu 'ils ont peur du dumping ils ont peur, typiquement un artisan qui vient de l 'autre côté de la frontière qui vient proposer une offre simplement très basse parce que justement, pas déclarée. Et c 'est vraiment ce que permettent aujourd 'hui ces déductions, ce que permettent ces déductions, c 'est de la garantie.

43:53C 'est pas juste parce qu 'on doit le déclarer, c 'est parce que vous devez présenter les factures. Donc vous devez avoir des factures pour pouvoir faire valoir ces déductions. Et c 'est pour ça que les milieux de la construction ont très peur et ils ont clairement peur d 'un frein massif aux rénovations. et on a un million de... Ainsi que d 'une accélération massive du travail pendant les deux ans qui peut avoir l 'entrée. Ok, mais on a un million de maisons qu 'il faut rénover urgentement pour des raisons climatiques, c 'est -à-dire un quart des émissions de CO2 qui ne resteront pas déductibles.

44:26Les rénovations énergétiques resteront déductibles. Mais vous êtes près de la mauvaise foi, je m 'excuse, mais c 'est de la mauvaise foi. Dans les cantons ? Les rénovations énergétiques resteront déductibles dans les cantons et le canton, l 'impôt cantonal et communal, c 'est la plus grande partie des impôts. L 'impôt fédéral direct est une toute petite partie, donc l 'essentiel des impôts resteront bénéficiaires des rénovations énergétiques dans les cantons. Je crois que ça serait évident. Ça, c 'est un point extrêmement important. Est-ce qu 'il nous dit que les déductions cantonales restent ?

44:53Non, bien sûr que non. Tout d 'abord, les déductions énergétiques sont prévues jusqu 'en 2050, à liberté des cantons. Je vous le dis aujourd 'hui, il y a plusieurs cantons qui sont ultra restrictifs. Il y a des cantons, quand vous posez un panneau solaire, qui font une réévaluation du bien immobilier. Vous voyez le problème qu 'il y a ? C 'est bien cette difficulté. Et comme les cantons vont chercher quand même de l 'argent pour compenser, et je vous remercie, vous avez admis qu 'il y avait une perte d 'environ 2 milliards, je vous remercie, vous l 'avez constaté, puisque vous avez dit que ça va améliorer le sort des gens.

45:24Et donc, les cantons vont forcément limiter, très limiter les déductions. Ça, c 'est un fait, et ça va donc tuer un peu l 'artisanat. Et moi, c 'est pour ça que je me bats. Et c 'est pour ça qu 'on doit réaménager la valeur locative, la garder, il y a des choses qu 'il faut corriger, mais la supprimer, c 'est tout un pan de l 'économie qu 'on va mettre à mal. Pour quelles raisons la FVE, la Fédération des Entrepreneurs, pourquoi Construction Suisse sont à nos côtés, pour quelles raisons ? Ils voient le danger, pas avec effet immédiat, mais sur la durée. Et puis alors, le pire, remplacer un impôt par un impôt sur les résidences secondaires.

45:56Quand on veut vraiment baisser les impôts... Venons-en, parlons de 2018, puis c 'est le sujet. Alors, il faut baisser les impôts pour eux-mêmes, mais de proposer, d 'introduire un impôt qui est hypothétique. je crois que ma collègue a raison de le relever il est hypothétique parce qu 'il sera voté canton par canton, ça va être très difficile très difficile, et il est très injuste parce qu 'il sanctionne quoi ? La maison qu 'on a, une résidence secondaire qui est des fois mal entretenue, et là, il n 'y a plus aucune déduction, la cuisinière la cuisine, la baignoire, tout ça sera plus déductible la salle de bain, le courant électrique en fait, une installation électrique c 'est environ 50 000 francs, ça c 'est pas déductible il n 'y a plus de déduction Compris, Pascal Brouilly, il nous reste un quart d 'heure J 'aimerais qu 'on parle d 'environnement, puisque c 'est le sujet caché, le troisième sujet de ce sujet alambiqué.

46:39Juste sur le point qui vient d 'être soulevé, Pauline Blanc. Évidemment qu 'en tant que libérale, je n 'aime pas supprimer un impôt pour en rajouter un autre. Mais il faut déjà quand même... Ce que je veux dire, c 'est que l 'intitulé les résidences secondaires, le nouvel impôt, on y croit, ce nouvel impôt sur les résidences secondaires, vraiment ? Non, mais justement, c 'est déjà une possibilité qui est donnée au canton. Donc, allez déjà trouver un canton qui va instaurer ce nouvel impôt. Moi, pour le moment, j 'ai entendu tout l 'inverse. Mais au moins, on donne la possibilité au canton, s 'il y a une situation fiscale qui est telle, qu 'ils peuvent instaurer ce nouvel impôt.

47:09En fait, il y a deux possibilités. C 'est soit on a le statu quo actuel, on ne bouge pas. Soit on abolit la valeur locative, on donne la possibilité au canton d 'instaurer des déductions pour les frais de rénovation énergétique. Et en parallèle, on donne la possibilité au canton d 'instaurer potentiellement un impôt sur les résidences secondaires dont les modalités seront discutées par les cantons. Eh bien moi je dis oui, on va dans cette direction, on adopte la réforme parce qu 'elle va véritablement venir en aide à la classe moyenne et que finalement ce nouvel impôt n 'est qu 'une possibilité dont les modalités ne sont pas encore connues et sont plutôt malléables.

47:41Tant de paroles à peu près égales à 11-12 minutes de la fin de cette émission. On a peu parlé de ce sujet, je vous remercie de l 'avoir regardé sur le coude, surtout vous, Isa Madzone, mais si les verts sont vent debout contre ce projet, c 'est aussi parce que le système actuel, La Suisse, c 'est compliqué, mais le système actuel est quasiment devenu un instrument de notre politique climatique et énergétique, ce qui a forcément inspiré à Jean-Marc Allen une question longue, vous vous en doutiez.

48:11Chimbo, bienvenue sur ce plateau. Bonsoir, Alex. Bonsoir à tout le monde. À nouveau taraudé ! Ben oui, oui, oui. À nouveau taraudé ! Mais vous me connaissez par cœur, Alexi, et vous savez que j 'aime la logique, j 'aime la cohérence. Et là, avec cet objet de votation, j 'ai un tout petit doute. Alors, on en a déjà un petit peu parlé, ces fameuses possibilités de déduire les frais de rénovation énergétique pour les maisons. C 'est censé disparaître, ça va disparaître sur l 'impôt fédéral direct. Pour ce qui est des cantons et des communes, le choix est laissé aux cantons et aux communes, à voir s 'ils vont les maintenir ou pas.

48:45Mais ce qui est sûr, c 'est que donc une partie, en tout cas, de ces incitations vont disparaître. Or, la Suisse a un objectif climatique. C 'est la neutralité carbone d 'ici 2050. Et les Suisses ont choisi, en tout cas ont donné une direction, un chemin à suivre pour atteindre cet objectif. C 'est le choix de l 'incitation, le chemin de l 'incitation plutôt que le chemin de la punition. Vous vous souvenez, en 2021, les Suisses ont dit non aux taxes et aux interdictions de la loi CO2. Et puis deux ans plus tard, ils ont dit oui aux mesures d 'encouragement de la loi climat avec toutes les subventions qui vont avec.

49:18Alors vous allez me dire que la valeur locative n 'a rien à voir avec la loi climat. – La valeur de Cathy n 'a rien à voir avec la loi climat. – Merci Alexis, je n 'en ai pas moins de vous, et vous avez formellement raison. Mais quand même, il y a un principe, il y a une idée là-derrière, et les Suisses ont validé ce principe, qui est celui de la carotte plutôt que celui du bâton. Or, si on supprime ces possibilités de déduire, eh bien la carotte, elle est nettement moins appétissante. Montfred Buller, est-ce qu 'on manque pas de cohérence ? – Non, pas du tout, puisque, encore une fois, et c 'est dans la brochure ici, on voit le joli tableau avec ce qui reste déductible dans les cantons, les communes, la Confédération, les déductions pour les mesures d 'énergie, d 'amélioration énergétique, restent déductibles.

49:59– Tu es remarquable que dans la colonne d 'un côté, elles disparaissent. – Oui, mais ça c 'est l 'impôt fédéral direct. – L 'impôt fédéral direct, c 'est la plus petite partie de l 'impôt, les très riches contribuables en payent beaucoup, la plupart des gens en payent très peu, voire pas du tout. Donc c 'est quelque chose qui reste dans l 'essentiel pour les cantons et les communes, déductible, et je pense qu 'on reste tout à fait dans cette cohérence, et encore une fois, je suis persuadé que les cantons qui ont eux-mêmes des objectifs d 'économie d 'énergie, vont effectivement conserver ces mesures, voire même les élargir.

50:28Et je ne doute pas que les Verts et la gauche feront pression dans les parlements cantonaux pour qu 'un maximum de rénovations énergétiques continuent d 'être déductibles, voire le soient nouvellement, si elles ne le sont pas aujourd 'hui. Donc vous allez le soutenir ? Vous, pas vous, puisque vous ne siégez pas au Parlement cantonal. Je soutiens par principe toute possibilité de déduction fiscale. Si en plus on a l 'appui des Verts pour des motifs climatiques, je m 'en réjouirai. Lisa Batson, l 'excellente question de Jean-Marc Hélène, les déductions fiscales accordées pour ça, pour les questions climatiques, protection de l 'environnement, dans quelle mesure, parce que c 'est peut -être ça la nerf de la guerre, ça va répondre à la question, dans quelle mesure c 'est, oui ou non, un élément central, sine qua non de notre stratégie climatique ?

51:10Cette déduction-là, c 'est important, c 'est un détail, c 'est beaucoup, un peu passionnément à la folie. Ça fait partie, c 'est un incitatif, ça a été dit, alors je ne parlerai pas de punition, mais il n 'y avait d 'ailleurs pas d 'interdiction, il y avait simplement des taxes. ni d 'obligation d 'assainir son bâtiment. Mais regardez, pour garantir l 'approvisionnement électrique de la Suisse, on a un énorme enjeu en hiver. Et on sait que cet enjeu en hiver, il est directement lié aux rénovations énergétiques. Et on peut réduire notre manque, ou notre possible manque hivernal, par la rénovation du parc immobilier.

51:43Et donc, c 'est un enjeu majeur pour la souveraineté et la sécurité de l 'approvisionnement de la Suisse. Et pour pouvoir y arriver, il faut que les rénovations aient lieu. Et oui, c 'est un incitatif qui joue un rôle. Alors, je doute fortement, fortement, que les cantons maintiennent des déductions avec les pertes fiscales que les cantons vont engendrer. Donc, je pense que, vraiment, on va perdre un incitatif. Et ceci, dans un contexte, on est déjà en train de biffer les subventions pour les rénovations, donc pour aider les propriétaires à rénover. C 'est déjà en train d 'être biffé au niveau fédéral.

52:16C 'est déjà beaucoup d 'avance. Rapidement, Pascal Broulis. D 'autant plus qu 'on est en train de débattre dans 26 cantons de lois climatiques, de lois énergétiques. Et c 'est clair que si la valeur locative est supprimée, c 'est tous ces points-là qui vont être discutés. D 'ailleurs, je le dis honnêtement, dans mon cantons, des gens disent que si la valeur locative est supprimée, ils lutteront contre la loi sur l 'énergie. Parce qu 'il y a un lien de cause à effet. La carotte, vous l 'avez bien résumé. On a un système qui permet, justement, qui incite, c 'est le pot de miel, que les gens se disent « Tiens, j 'ai un avantage fiscal, je vais investir, je mets mon objet au goût du jour.

52:46» C 'est ça, l 'intelligence suisse. Vous aimez bien le miel, vous parlez toujours du pot de miel. Oui, parce qu 'on attire, en quelque sorte, non pas les mouches, mais bien les abeilles. Vous avez les yeux qui s 'allument quand vous parlez de miel. Vous n 'avez pas peur, Pauline Blanc, de jeter, pendant que je remercie Jean-Marc Hélène, d 'ailleurs, dont j 'ai besoin dans mon oreillette, je le vois très bien. Excellente, comment est-ce qu 'on dit ? Excellente arrodage. Je ne sais pas si ça existe comme vous. Non, mais inventons-le. Pauline Blanc, vous n 'avez pas peur de... Vous êtes jeune. La transition énergétique et tout, ce n 'est pas un tout petit enjeu pour votre génération ?

53:19Vous n 'avez pas peur de chuter ? En tout cas, oui, c 'est possible, il est possible que, mais ce n 'est pas sûr, est-ce que vous n 'avez pas peur de jouer avec le feu, là ? Non, parce que c 'est véritablement, et vous l 'avez dit à juste titre, un gros enjeu, et ça a été dit, il y a des lois sur le climat qui sont discutées actuellement dans tous les cantons. Aucun canton peut se permettre, finalement, de supprimer cet incitatif fiscal extrêmement fort pour les rénovations à vocation énergétique. Alors oui, ce sera des pertes fiscales, Mais est-ce qu 'un jour, on peut arrêter d 'utiliser ça comme excuse pour arrêter de mettre en œuvre des réformes ?

53:50La classe moyenne actuellement, elle est en souffrance. La classe moyenne actuellement, elle n 'a pas les moyens pour rénover son bâtiment. Si on abolit la valeur locative, elle aura davantage de moyens pour rénover son logement, ce d 'autant plus si ensuite c 'est déductible fiscalement. Et puis ensuite, si l 'État a moindre recette fiscale, ça ne veut pas pour autant dire qu 'elle va devoir couper dans les prestations, elle peut aussi tout simplement se poser un jour la question de comment gérer mon budget, comment être plus efficient, est-ce que cette ligne dans le budget c 'est véritablement important, est-ce qu 'on a vraiment besoin d 'imprimer 300 fois la même brochure pour en fait la distribuer qu 'à 10 personnes et puis en fait ça c 'est des coûts absolument exorbitants.

54:27Donc je pense aussi que ça peut être bénéfique pour l 'État d 'avoir une réelle réflexion sur ces lignes budgétaires-là, sous le budget finalement global, d 'être davantage efficient. Et tout ça, pourquoi ? Pour que la classe moyenne en ressort vainqueur, parce qu 'elle payera moins d 'impôts, elle aura plus d 'argent dans son porte-monnaie. Et pour une fois, l 'État peut serrer un peu sa ceinture en faveur de la classe moyenne. C 'est les grands principes, Lisa Madone, mais pourquoi ça vous ferait ? Même PLR qui est aux manettes au niveau fédéral avec la grande argentière au niveau fédéral et qui serre la ceinture, comment ?

55:02justement, dans les prestations qui touchent directement la population. Je l 'ai dit, c 'est des transports publics plus chers, c 'est le doublement des taxes d 'études, c 'est la suppression du programme bâtiment. Vous ne défendez pas les mêmes publics. Donc, très concrètement, la suppression de l 'aide aux petits propriétaires pour rénover leurs bâtiments, ça, c 'est déjà aujourd 'hui discuté. On le combat, j 'espère qu 'on va gagner, je pense qu 'on va gagner. Mais c 'est déjà aujourd 'hui discuté. Si vous mettez des pertes fiscales supplémentaires, qu 'est-ce qui va se passer ? Ça va aller juste plus loin.

55:31ça va aller plus loin et ça va continuer ça veut dire que c 'est tout un chacun qui va payer ça et très concrètement c 'est les locataires qui aujourd 'hui déjà payent beaucoup trop pour leur logement beaucoup trop et qui vont être une fois de plus pénalisés et donc on a un impôt qui est un bon impôt qui est un impôt d 'équité sociale qui est un impôt redistributif qui est dans ce sens juste et qu 'on va abolir pour faire un cadeau à une minorité. Vous faites comment pour aider les petits propriétaires ? Les petits propriétaires qui n 'arrivent pas à financer leur rénovation énergétique. Les locataires, pardon, Pascal Broulet, c 'est vrai, les locataires, mon frère Buller, 36 % de propriétaires, ça fait quoi ?

56:1064 % de locataires, 64 % des gens qui nous regardent, on leur dit quoi ? Vous pouvez rester, vous pouvez dormir le 28 septembre, ce n 'est pas votre sujet ? Les locataires ne seront pas impactés, sauf s 'ils croient à la peur que disent-ils les opposants par les conséquences de cette votation. Donc on peut leur dire de voter sans autre. Et moi, j 'ai un point que j 'aimerais quand même relever aussi, parce qu 'on parle toujours que les plus riches profitent, etc. Mais c 'est surtout les propriétaires modestes qui vont aussi profiter de ça, et notamment ceux à la retraite. Il y a un aspect dont on n 'a pas parlé, c 'est les gens qui sont propriétaires modestes et qui touchent des prestations complémentaires.

56:47Ça existe, il y en a, je ne sais pas combien au niveau suisse, mais ce n 'est pas du tout rare. C 'est compliqué, je peux vous dire, de toucher des prestations complémentaires quand on est propriétaire. Je vous assure que ça fonctionne. J 'ai un cas que j 'ai conseillé personnellement. Je reconnais d 'autres aussi surcomptiqués. Il faut effectivement ne pas avoir une fortune immobilière de plus de 115 000 francs, ce qui est le cas quand on a une maison qui est encore relativement endettée et pas trop de valeur fiscale de l 'immeuble. Et ces gens-là, aujourd 'hui, ont moins de prestations complémentaires parce que la valeur locative compte dans leur revenu.

57:15Lorsqu 'on fait le budget pour les prestations complémentaires, ça, ça va disparaître. C 'est l 'article 11 de la loi concernée. Et ça, je pense que c 'est un véritable plus pour les propriétaires modestes qui arrivent tout juste juste à garder leur immeuble, mais qui ont besoin des prestations complémentaires. Ça, c 'est aussi un point que j 'aimerais soulever. Ça concerne surtout les régions, je dirais, périphériques où il y a des propriétaires modestes. C 'est moins le cas en ville ou sur l 'arc le Manic où les biens immobiliers sont beaucoup trop valorisés pour pouvoir entrer dans les prestations complémentaires.

57:42Pascal Brouli, sur ce point précis, et puis sur les locataires. Il y a des possibilités de remise fiscale. Ça existe et on peut vraiment aider les gens. Et je les encourage à demander, première chose. Ensuite, je rappelle juste, c 'est un projet pour la classe moyenne, la valeur locative. c 'est un incitatif à maintenir son bien dans le marché, c 'est un incitatif à le mettre aux normes du jour on revient sur l 'aspect environnemental juste au niveau des déductions si les monuments le patrimoine historique bénéficie de subventions pas de possibilité de pouvoir déduire quoi que ce soit c 'est ça le problème, les cantons vont limiter clairement et les listes vont être terribles, je sais comment ça fonctionne si vous faites une rénovation de toit, c 'est pas énergétique le toit dans son ensemble Vous l 'avez dit, la poutre, le toit, les tuiles.

58:25On a bientôt fait toute la maison. Dans le bâtiment même, et c 'est bien pour ça que la classe moyenne est concernée. Les locataires qui nous regardent, ils ont perdu leur temps ? Non, parce qu 'ils sont aussi concernés directement et indirectement. Directement comment ? Indirectement, par la charge fiscale. Parce que bien sûr, vous avez la charge fiscale. Parce que ça a été confirmé, vous l 'avez dit, je vous remercie, vous êtes transparent, 2 milliards de pertes, un impôt pour un autre impôt qui est vraiment très dommageable pour les régions de montagne, c 'est un drôle de truc. Ensuite, toute la perte des déductions, ça montre bien que ce projet est mal ficelé.

58:58C 'est un très mauvais projet. Il faut retravailler le projet, venir avec des choses qui aident les gens à bloquer la valeur locative durablement pour les cas de rigueur et travailler sur l 'énergie. Et bien, comme c 'est vous qui avez commencé, ce n 'est pas vous qui aurez le dernier mot, Pascal Bourlis, ce sera Pauline Blanc. En un mot, Pauline Blanc, vous avez 20 secondes pour dérouler. Ce n 'est pas long, 20 secondes, mais vous pouvez dérouler. S 'il fallait garder un seul argument, pour soutenir, dire oui, ce serait quoi le 28 septembre ? C 'est que cette réforme, elle va véritablement aider les petits propriétaires.

59:28Parce qu 'aujourd 'hui, les petits propriétaires n 'ont pas les moyens d 'investir pour rénover leur logement. Et ça, c 'est vraiment important de le dire. Parce que ceux aujourd 'hui qui ont les moyens de rénover, ils l 'auront toujours demain et ils seront gagnants fiscalement. Mais ceux qui n 'ont pas les moyens aujourd 'hui vont être gagnants uniquement avec cette réforme-là. Merci d 'être resté dans les 20 secondes. Je suis désolé, on commence, on termine. Je pense que toutes les opinions ont pu s 'exprimer. Merci à tous, Infrarouge, c 'est terminé, vous l 'avez compris, pour aujourd 'hui.

59:53J 'espère que ça vous aura permis d 'y voir un peu plus clair sur le grand schéma des choses, sur votre situation personnelle. Le vote, c 'est donc le 28 septembre. On se retrouve la semaine prochaine en prime time et en public. On devrait s 'emparer du sort de notre pauvre voisin français chez qui rien ne va plus. Cette France qu 'on aime autant qu 'elle nous désespère. Ça pourrait être le sujet de la semaine prochaine. Tout de suite, Doc à la une. Excellente soirée sur la RTS ou ailleurs. Bye bye.

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