Primes maladie : et si les assurés prenaient le pouvoir ?

0:13Les coûts de la santé couverts par l 'assurance maladie de base sont très élevés. Ils augmentent d 'année en année, ce qui se traduit par une hausse des primes. En gros, les pharmas disent que c 'est les médecins, les médecins disent que c 'est les hôpitaux, les hôpitaux disent que c 'est les assurances, les assurances disent que c 'est les patients. Et au final, rien ne change. Rien ne change et surtout pas la colère des assurés. Plus 5 % de primes maladie pour 2027, 412 francs par mois en moyenne. et de l 'aveu même de la Confédération, pas d 'accalmie en vue ces prochaines années. À chaque fois, le même sentiment d 'impuissance au moment de passer à la caisse.

0:55À chaque fois, le même constat, tout le monde est d 'accord, ce système reste désespérément opaque. Alors que faire dans cette Suisse où le vieillissement de la population et les nouveaux traitements font exploser les coûts ? Étranglés par les primes, les assurés semblent prêts à de nouveaux sacrifices, Réduire le catalogue des prestations peut -être faire tomber le tabou du choix du médecin. À côté des assureurs, des pharmas, des médecins, les assurés sont-ils condamnés à rester simples spectateurs ? Ou alors doivent-ils s 'inviter à la table des négociations ? Et si les patients prenaient le pouvoir ?

1:385 % de hausse en moyenne suisse. Le nouveau coup de massue sur le front des primes maladies sera-t-il celui qui déséquilibre le système ? Bonsoir à tous, ravis de vous retrouver en direct sur le plateau d 'Infrarouge avec à nouveau un débat brûlantissime d 'actualité, surtout pour votre porte-monnaie, contrairement à d 'autres millésimes où l 'attention se porte sur l 'un ou l 'autre des acteurs du système de santé qui est toujours responsable de tous les maux. Des fois, c 'est les assureurs, des fois, c 'est les médecins, des fois, c 'est les pharma, des fois, c 'est les labos. Cette année, c 'est celui qui n 'y peut rien, qui apparaît cruellement en creux, vous et moi, l 'assuré, les payeurs de primes.

2:12Ces payeurs de primes qui sont condamnés à payer sans avoir grand-chose à dire. Alors, jusqu 'ici, c 'était le cas. Ils n 'avaient pas leur mot à dire. Est-ce que tout ceci est en train de changer ? C 'est possible. Quatre invités, ce soir, pour y voir clair, vous allez voir de quoi je parle. Baptiste Turigny est avec nous. Bonsoir. Merci mille fois d 'avoir fait le voyage En pleine session, conseiller aux Etats socialistes Neuchâtelois, vice-président du parti Au niveau suisse, membre de la commission De sécurité sociale et de la santé Et vice-président de l 'organisation Suisse des patients, on en parlera certainement Benjamin Roddy, bonsoir Conseiller national du centre Valaisan, membre de la même commission Mais au conseiller national Qui se méfie un peu de toutes les idées trop spectaculaires On le verra ce soir Mauro Podja, bonsoir Un plaisir de vous accueillir, conseiller aux Etats sénateur, vous aussi, MCG Genevoix, président de l 'association suisse des assurés, où vous avez décidé de ruer dans les brancards avec Pierre-Yves Maillard, on en parlera aussi.

3:08Et enfin, Annick Chevillot, bonsoir. Un plaisir de vous accueillir, journaliste autant spécialiste, entre autres, des questions de santé, mais pas seulement, mais là-dessus, probablement une des meilleures spécialistes qui soit, claire, précise, clairvoyante, ça fait beaucoup de choses. Et si les assurés prenaient le pouvoir, bienvenue dans Infrarouge. je vais commencer par vous Annick Chevillot puisque je vais vous faire rougir mais on vous doit beaucoup de choses on vous doit l 'angle de cette émission vous l 'avez remarqué dans le temps cette année tout le monde est un peu fatigué de pointer du doigt l 'autre en disant c 'est pas moi c 'est lui ça fait des années qu 'on joue à ce petit jeu et aujourd 'hui l 'acteur qui apparaît en creux on le disait en introduction c 'est l 'assuré est-ce qu 'il se passe quelque chose dans le grand schéma des choses on arrive à un moment où il commence éventuellement à peut -être avoir un jour son mot à dire oui et c 'est bien dans un article qui est paru samedi je relatais l 'épisode qui concerne M.

3:59Poggia par rapport à la prise de pouvoir à la SUAS c 'est -à-dire l 'association des assurés pourquoi c 'est intéressant c 'est parce qu 'en fait les assurés n 'ont pas de lobby à Berne et le système de santé avec la LAMAL et les différentes lois autour de la LAMAL, il y a beaucoup de lobbies qui s 'installent autour de cette loi, le seul qui n 'est pas représenté, c 'est l 'assuré. Alors, il y a les patients, mais les patients, c 'est une toute petite quantité. Quand on sait que 80 % de la population est en bonne santé, 20 % est malade, alors qu 'on est tous assurés, on paye tous des primes de 6 mois, 0 ans, à notre mort.

4:36Allez, faisons le pari des 100 ans. Donc, on est tous concernés, en fait. Et ça, c 'est vraiment très important. Et pour moi, ce que ça montre, c 'est qu 'en fait, il y a enfin une vraie volonté politique de représenter, donc de représentation, de poids, de peser, Et c 'est une idée qui m 'est très chère, c 'est l 'idée de la démocratie sanitaire. Démocratie sanitaire, c 'est un joli mot ça. C 'est peut -être parce qu 'il y a démocratie dedans, et sanitaire aussi. En même temps, on connaît bien la démocratie directe en Suisse, et l 'assuré ne peut pas user de cet outil, sauf lorsqu 'on lui présente des objets en votation.

5:11Alors, Mora Pogia, vous avez pris le pouvoir, c 'est vrai. Il y a eu un épisode record-bollet, ce qu 'on ne reviendra pas dessus, avec l 'intervention de la police, enfin bref. À la fin, vous voilà, président de la SUAS. Comment ça se fait que depuis si longtemps, la Malle ça existe depuis 1994, c 'est le moment où ça a été voté en tout cas, en 1996 entrée en vigueur, pourquoi est-ce que les assurés ont dû vous attendre pour être un peu représentés à Berne ? D 'abord les assurés ne m 'ont pas attendu, moi je pense que la SUAS ces dernières années a fait son travail de défense individuelle des assurés qui sont en conflit avec des assureurs, mais je pense qu 'il faut apporter une dimension politique.

5:47Comme cela a été dit, les assurés c 'est potentiellement la plus grande association du pays puisque nous le sommes tous et là on parle de l 'assurance maladie mais combien d 'autres assurances ? On est le pays le mieux assuré où on paye le plus de primes d 'assurance multiples donc on voit bien que là il y a quelque chose à faire Vous avez potentiellement des légions derrière vous c 'est ça que vous êtes en train de dire ? C 'est ça et comme on l 'a dit le fait que M. Maillard qui est de gauche comme chacun sait et qui n 'a pas ma sensibilité politique sur tout. Mais ici, il y a un pragmatisme, il y a un bon sens.

6:23Le fait que nous ayons été les deux à la tête de la santé pendant un certain nombre d 'années, lui et Vaux, moi Genève, fait que nous avons compris que finalement, ce n 'est pas une question de latéralité politique, c 'est une question de justice sociale. Je pense qu 'aujourd 'hui, on se rend bien compte que les gens payent un impôt dont ils ne connaissent pas la prévisibilité puisqu 'on leur dit chaque année, en fin d 'année, ce qu 'ils vont payer l 'année prochaine. Ils y sont tenus, ils n 'ont aucun choix. Le seul choix qu 'ils ont, comme des poissons dans un aquarium, c 'est de se déplacer dans l 'aquarium, c 'est -à-dire d 'aller dans une caisse, ce qui est aussi une perversité du système puisqu 'on laisse ses réserves dans l 'ancienne caisse et on les reconstitue avec ceux qui sont déjà dans cette caisse dans celle où on arrive avec une augmentation forcément des primes là où on se déplace.

7:10Donc cette fuite en avant, aujourd 'hui, ne peut plus continuer parce qu 'on se rend bien compte qu 'on est sur une autoroute, on nous freine la vitesse, c 'est sans doute une bonne chose, on arrivera moins vite dans le mur, mais le mur est là. Benjamin Roduit, dans le grand schéma des choses toujours, sur la justice même du système, on a un système un peu bizarre, suisse, unique au monde, où un client est obligé d 'acheter un produit, une assurance, même si le produit augmente de 5 % chaque année, sans avoir le moindre mot à dire sur le produit lui-même, sans être représenté politiquement, il n 'y a pas un souci d 'équité, de justice là-dedans ?

7:46Budo, hein ? Bon, je pense qu 'il y a déjà une question de terminologie à régler. Vous venez d 'utiliser le terme de client. Alors, effectivement, si on parle du marché de la santé, c 'est 100 milliards, c 'est plus que le budget de la Confédération. Donc, on voit que c 'est un marché très... 12 % du PIB, c 'est gros. Voilà. Maintenant, j 'aimerais parler du patient et de l 'assuré. Qu 'est-ce qu 'un patient ? C 'est quelqu 'un qui reçoit des prestations médicales, qui potentiellement peut effectivement recevoir des prestations, et puis en même temps, il est assureur. Et il y a une contradiction fondamentale.

8:28Le patient, de manière légitime, veut toujours plus de prestations, veut des prestations qui le maintiennent en santé, des prestations où non seulement on le maintient en santé, mais où on peut sans arrêt lui dire qu 'il est en bonne santé, et puis il y a le payeur le payeur qui a l 'assuré alors comment impliquer c 'est la thématique de ce jour ce patient assuré qui a des comme ça des des injonctions contradictoires et bien c 'est tout simplement de le mettre au centre mais pas de lui donner une responsabilité qu 'il a conféré à vous, à moi, aux politiques par le biais des élections, par le biais des votations, lorsque, effectivement, le système semble à ses yeux déraper.

9:19Mais il n 'a pas, à mon sens, à porter sur lui toute la complexité d 'un système qui, puisqu 'on a commencé par l 'économie, avec un marché de 100 milliards, qui n 'est pas seulement qu 'une question sanitaire, mais qui est une question économique, politique, internationale, où, pour l 'instant, le système D n 'a toujours pas été découvert. Badis Surny, on va être honnête et renverser un petit peu l 'argument de l 'assuré qui n 'a pas le pouvoir. On a un des meilleurs systèmes de santé au monde en termes de qualité des soins, aussi parce qu 'on a laissé ce système développer parce que l 'assuré n 'avait pas son mot à dire.

9:56Si l 'assuré avait eu le pouvoir dès le début, avait voulu maintenir les primes les plus basses dès le début, peut -être qu 'on n 'aurait pas les qualités de soins qu 'on a aujourd 'hui, non ? Non, je ne crois pas. je crois que les standards de qualité qu 'on a ils sont bons, c 'est évident, il y a d 'autres pays où ils sont bons et il y a d 'autres pays où ils sont bons et où on ne consacre pas la même part du produit intérieur brut, ça veut dire quoi ? c 'est -à-dire qu 'on a une bonne qualité des soins, on doit s 'en réjouir ça nous permet d 'être soigné et à ce titre-là c 'est vrai, 20 % des gens sont patients, mais la caractéristique du patient c 'est qu 'on l 'est tous un jour dans sa vie donc j 'ai envie de dire que ça concerne 100 % des gens et je ne vois pas la même contradiction que monsieur Roduit, on est tous des patients potentiels, des patients en puissance on doit des fois se faire soigner et on a envie d 'être bien soigné.

10:36Mais ce qu 'on a aussi envie, c 'est d 'exiger que derrière il y ait une bonne administration de l 'argent qu 'on verse, qu 'il y ait une efficience du système, qu 'il n 'y ait pas non plus plein de gens qui se servent sur la bête, cette énorme bête qui a le 12 % du produit intérieur brut, c 'est 97 ,5 milliards. Et c 'est là où aujourd 'hui notre système pêche, parce que quand vous avez une hausse d 'impôts, ou une proposition de baisse d 'impôts, comme ça a été le cas dans le canton de Vaud, les gens ont quelque chose à dire, Ils peuvent dire, en début d 'année, si une administration dit, ben voilà, pour délivrer les mêmes prestations, on doit augmenter de 2 % les impôts.

11:09Eh ben, bas dans l 'assurance maladie. Parce qu 'on vous dit, c 'est pas un impôt, c 'est une prime. Mais excusez-moi, entre une prime de surcroît où tout le monde paye la même, qui est obligatoire, et un impôt, au niveau de la nature économique de la chose, je vois pas tellement de différence. Et il faut remettre au cœur du système ces assurés. Ce que M. Rodoy a dit avant, de dire... Vous voudriez qu 'en gros, le système, par exemple, vous faites l 'analogie avec les vaudois et leur baisse d 'impôt, Les finances vaudoises vont devoir se débrouiller avec une baisse de 12%. C 'est comme ça. Le peuple a décidé.

11:37Il pourrait en aller de même pour la science maladie. C 'est ça la logique. Parce qu 'il y a des solutions. Alors, à un moment donné, il faut aussi avoir ce débat de société de qu 'est-ce qu 'on veut comme santé. Mais aujourd 'hui, moi, ce qui me frappe, c 'est, encore une fois, partout dans le système, on a des acteurs qui, excusez-moi du terme, mais exagèrent complètement. Vous avez dit, il n 'y a personne qu 'on vise particulièrement cette année. Mais moi, j 'ai envie de dire, c 'est parce que cette année, ils sont tous responsables. Ils sont tous responsables. Les pharmas, il y a des marges qui sont absolument incroyables.

12:04Les assurances maladie, c 'est d 'une opacité entre la complémentaire... On y vient. Voilà, etc. Et donc, véritablement, vous devez aujourd 'hui remettre cette idée de démocratie sanitaire, que j 'aime aussi beaucoup, et que les assurés puissent parler. Aujourd 'hui, quand on parle, vous savez, des milieux intéressés, dans les lois, c 'est souvent mis les milieux concernés. Les milieux concernés, c 'est toujours les assurances, les prestataires de soins, les médecins, les hôpitaux, etc. Et parfois, les pouvoirs publics, il n 'y a jamais les assurés, là au mieux. Vous ne faites pas partie des milieux concernés, on ne vous consulte pas.

12:35Je suis concerné, mais pas dans ce sens-là, effectivement. Oui, concerné, mais pas dans le bon sens. Benjamin Rodi, j 'aimerais prendre un exemple très précis qui vient d 'apparaître cet été aussi. Il se passe beaucoup de choses cette année qui illustrent parfaitement cette question de démocratie, de sanitaire éventuellement et de contrôle. Vous nous dites, c 'est nous, on est les représentants, c 'est nous qui exerçons finalement ce rôle de contrôle que nous confient les assurés. Contrôle fédéral des finances, en août dernier, nous dit, on s 'est penché sur les fameux rabais on n 'a pas rentré dans le détail mais sur les rabais qui sont accordés par les pharma à certains prestataires de soins rabais que la loi oblige à rétrocéder aux assureurs donc aux assurés, on a examiné 743 millions de rabais on s 'est rendu compte que seuls 88 millions donc 12 % à nouveau, c 'est le chiffre de la soirée uniquement étaient rétrocédés aux assurés et voilà, et c 'est comme ça, et tant pis est-ce que ça ne montre pas qu 'il y a peut -être un déficit de contrôle alors si ce n 'est pas de l 'assurer lui-même puisque vous êtes là pour le représenter alors du représentant qui devrait être là pour le représenter non ?

13:33l 'exemple est excellent et d 'actualité puisque c 'est à l 'ordre du jour de la prochaine séance de notre commission et je suis en charge du dossier quel est le problème ? c 'est qu 'on prévoit un système de rabais et puis qui doit être remboursé à l 'assuré et ce n 'est pas le cas on peut en amont et on doit même en amont se poser la question mais pourquoi des rabais ? D 'accord, mais attendez. Ah non, non, mais c 'est très important. Mais oui, mais bon... Le juste prix, le juste prix, qu 'il soit pour le pharmacien, pour le médecin, etc., auquel nous sommes engagés à ce qu 'il soit respecté, eh bien, ne peut pas s 'accompagner de rabais, parce que qui dit rabais, dit ensuite contrôle, et qui va contrôler, ce sont ces pauvres de l 'EFSP qui ont passé de 11 fonctionnaires à 7 surdécision du Parlement avec nos mesures d 'économie.

14:23et puis voilà le serpent qui se mord donc ça c 'est un excellent exemple pour dire que c 'est le rôle des politiques de réfléchir au meilleur système possible à ses dérives et puis bien sûr à prendre des mesures il y a un gros problème avec les différents points qui sont notés ici c 'est que ça fait quand même plusieurs années que je suis la politique de santé au niveau national et les blocages sont à tous les niveaux en fait et j 'ai beaucoup suivi les débats autour du deuxième paquet de mesures d 'économie avec les différents éléments dedans et tout, pour obtenir des majorités, ça a été des compromis, ça a été des discussions en commission, vous le savez bien mieux que moi, parce que comme c 'est secret, je n 'ai pas accès à ces débats-là, mais j 'ai accès au débat en plénière.

15:09En tout cas, en plénière. Et ce que moi je constate, c 'est que en fait, il y a des blocages partout et les représentants, les personnes qu 'on élit à Berne, ce n 'est pas nous, électeurs, qui choisissons ceux qu 'ils sont dans les commissions idoines et qui peuvent nous défendre. Ce sont les partis, par différents équilibres et différents choix. Donc il y a déjà, à partir de là, une distorsion, en fait. Et je pense que dans un pays comme la Suisse, avec une démocratie directe, semi-directe, il faut écouter la population. Sur cette question des 743 millions, Benjamin Rody nous dit oui, mais bon, on n 'aurait jamais dû être dans ce système de rabais, vous allez nous dire la même chose que vous allez corriger cette scorie qui n 'aurait jamais dû être, il se trouve que cette scorie était, et qu 'elle est aujourd 'hui et que c 'est le système tel qu 'on le connaît ma question c 'est comment se fait-il que quand le système en place, même s 'il est mauvais et qu 'il faut le changer mais quand le système en place dysfonctionne à ce point là, comment ça peut se faire il faut que le contrôle fédéral des finances ait fait un rapport pour qu 'on découvre plus d 'un demi milliard qui nous a été volé, c 'est incroyable c 'est juste pour une année et ça fait sur plus de 10 ans donc ça veut dire qu 'il y a potentiellement 7 milliards et on sait, c 'est que dans le domaine des médicaments mais il y a la même chose dans le matériel médical il y a la même chose dans les analyses de laboratoire donc on est sur un montant en fait beaucoup plus important que ça, et c 'est parce que le système intrinsèquement on a dit, ben voilà, on est dans un marché privé, donc vous pouvez quand même négocier mais vous, vous êtes le président de l 'organisation suisse des patients, qu 'est-ce que vous faisiez ?

16:43qu 'est-ce que je faisais ? tout ce que je pouvais C 'est pas foutre d 'avoir essayé, Mme Chenot, qui suit depuis longtemps pour un confin. Cet exemple que vous donnez, tout le monde se focalise sur ces rabais qui ne sont pas répercutés sur les payeurs. D 'accord ? Moi, je retiens qu 'on voit la pointe de l 'iceberg, c 'est 740 millions, mais personne ne commence à se dire mais s 'ils font de tels rabais, les pharmas, c 'est qu 'ils ont des marges suffisantes, on doit baisser le prix des médicaments. Voilà, ça c 'est ce qu 'on fait quand on découvre le problème. Mais ce qu 'a fait la commission dans laquelle vous êtes, M.

17:18Roduit, c 'est suspendre toutes les questions de rémunération des médicaments, de baisse des médicaments, parce qu 'il y a la pression des États-Unis. C 'est ce qui se passe actuellement. Donc le sujet est gelé. Mais à un moment donné, qui décide de ce qu 'on fait dans ce pays ? Si on a des médicaments, c 'est ça, ils tiennent le couteau par le manche. parce que ces pharmas qui font ces arrosages de rabais, c 'est qu 'ils ont les moyens de les faire. Quand d 'autres font ce genre de choses, on leur dit, mais vous avez des marges trop grandes, on va réduire votre rémunération, comme ça vous ne serez plus tenté de faire de rabais.

17:58Là, on ne se pose pas la question. On regarde celui qui ne rétrocède pas le rabais, mais on ne regarde pas celui qui l 'accorde. Benjamin Rodi, puis Annick Chauveilleux, j 'ai une question. Un, le projet n 'est pas gelé. de ça ne concerne que les médicaments innovants où effectivement nous sommes, je dis nous, pas seulement dans la grosse formade, dans une impasse avec la mesure prise par Trump de la nation la plus favorisée et qui va à l 'encontre de ce qu 'on a voté au Parlement lui-même. Donc ça repoussait de trois mois on prendra rendez-vous en janvier puis vous verrez que pour les médicaments bon marché, que pour les génériques pour finalement tous les médicaments hors brevet l 'ordonnance sera en application et on aura à la clé 370 millions d 'économies ça c 'est pacté donc il ne faut pas non plus absolument tout le monde très vite parce que sinon techniquement la chose c 'est sur les médicaments innovants parce que c 'est les plus chers qui ont le plus de rabais donc dire sur les génériques là on n 'a rien bloqué c 'est un peu maigre comme réponse par rapport à ça et puis quand même voir comment ça se passe à Berne, on a voté une loi On a voté une loi avec ses modèles de prix.

19:08L 'idée, elle est toute simple, c 'est de dire une entreprise pharmaceutique, plus elle vend, plus elle a le chiffre d 'affaires, donc plus elle vend, moins le médicament doit être élevé et doit y avoir une ristourne aux assurances maladives. Là, c 'est transparent, on peut les voir, etc. Et puis, qu 'est-ce que nous disent les entreprises pharma aujourd 'hui ? Elles nous disent « Ah ben écoutez, avec M. Trump et sa notion la plus favorisée, il faut ne pas appliquer la loi. » La loi, elle a été votée. Les entreprises pharmaceutiques, il y a des gens qui peuvent faire référendum, mais non. Ces messieurs, parce que c 'est beaucoup des messieurs, ne passent pas par la voie démocratique.

19:37Ils passent par la voie de leurs relais qui sont des lobbyistes au Parlement. Et moi, je trouve que la commission de santé, qu 'elle soit au Conseil des États ou au Conseil national, elle est gangrénée par ces lobbyistes. À chaque fois qu 'on fait un pas en avant, on a l 'impression que trois mois en arrière, on fait deux pas en arrière. Et c 'est là où l 'idée de démocratie sanitaire est importante parce que ça apporterait une autre voie. – Annick Jevillot, on conclut cette histoire de rabais avec une question qui vous concerne. Dans une autre vie, vous aviez aussi, je crois, travaillé de l 'autre côté du miroir pour les assureurs.

20:06Théoriquement, pardon, il est un peu naïf ma question, mais celui qui doit assurer l 'intérêt des assurés, c 'est quand même l 'assureur ou la matière ? C 'est lui à qui on doit rétrocéder le rabais ? Est-ce que l 'assureur, là, ne fait pas non plus... Quelque part, il ne fait pas son boulot, non ? En ne vérifiant pas qu 'il bénéficie de ses ristournes. En fait, c 'est encore plus complexe que ça, parce qu 'en fait, par rapport... Prenons le cas d 'un pharmacien. J 'ai beaucoup travaillé sur ce sujet avec un conseiller national UDC, Thomas Blaisie, qui est pharmacien. donc on a regardé des factures ensemble en fait sur une facture de médicaments de pharmacie il y a écrit le rabais sur la facture, donc le rabais il est automatique, traçable et l 'assurance maladie qui reçoit la facture voit que le rabais a été fait, ça il n 'y a pas de problème quand on est au niveau des grossistes par exemple en pharmacie, comme ils ne dépendent pas de la LAMAL mais d 'une autre loi les assureurs n 'ont pas connaissance des rabais qu 'il y a entre les grossistes, les pharmaciens donc ça a un petit peu de compliqué je sais, je connais certaines assurances ça ne peut pas partir des 740 non parce qu 'ils n 'ont pas pu être voilà, donc ça veut dire que c 'est la pointe de l 'iceberg et je sais que des assurances ont fait des demandes de remboursement des rabais qui n 'avaient pas été administrés pour les mettre dans les réserves, mais en fait la problématique là, c 'est que pour spécifiquement ce travail là c 'est l 'OFSP qui doit faire ce travail là et on l 'a vu hier en conférence de presse avec madame Elisabeth Baumschneider l 'OFSP et le contrôle fédéral des finances le dit, l 'OFSP n 'a pas fait correctement son travail, ou pas assez en tout cas de contrôle.

21:40Alors, on avance un peu merci sur ce sujet j 'aimerais dire, on va avancer mais on va reculer un petit peu on va faire de l 'histoire récente, si vous êtes d 'accord on est allé exhumer le message du conseil fédéral de 1991 sur l 'alamale, quand il présentait cette affaire aux Suisses et au Parlement et qui déjà se demandait quel pourcentage du revenu serait supportable pour les gens et il avait déjà une idée. Voilà ce que nous dit le conseiller fédéral en 1991. Il fait des estimations. Il nous dit « Ces estimations nous amènent à constater que les cantons peuvent fixer à 8 % du revenu imposable le montant limite à partir duquel les primes sont réduites.

22:14Aucun ménage n 'aurait à consacrer plus de 8 % de son revenu imposable au paiement des primes. Si le montant des primes excède ce pourcentage, la différence sera alors restituée sous forme de subsides des pouvoirs publics. » Les concepteurs même du système actuel, nous dit ce message Benjamin Roduit, Et pour eux, il était clair qu 'au-delà de 8%, le système était insupportable pour le payeur de primes. Et personne n 'a lu ce message depuis 1991, à Berne ? Alors écoutez, en 1991, je me présentais chez le médecin, peut -être une fois, tous les deux ans ou trois ans. Mes parents n 'y sont jamais allés.

22:51Aujourd 'hui, j 'y vais fréquemment, je l 'ai dit tout à l 'heure encore, pas seulement pour me faire soigner, mais pour me rassurer que je suis en bonne santé. Mais il y a une consommation de biens médicaux qui est exponentielle depuis 1991. Sans parler du vieillissement de la population, d 'une meilleure santé, ça, ça a l 'avantage de toute la population. C 'est la faute des astuels, des astuels, des astuels, des astuels, des astuels, des astuels, des astuels, des astuels. Mais la santé est devenue quelque chose de coûteux parce que les valeurs de notre société et les moyens de notre société font qu 'elle est fondamentale.

23:27comme, alors si on prend dans le domaine de la nourriture, on ne paye plus que le 6 ,5 % de son budget pour se nourrir. Là, ça a complètement inversé. Le message, c 'est bien l 'esprit de la loi. L 'esprit de la loi nous dit, le concepteur de la loi nous dit, ça ne peut pas dépasser 8%, sinon ça ne va pas le faire. Mais parce qu 'ils sont morts, ces concepteurs. En 2026, il n 'existe pas. Elle n 'est pas tout à fait décédée. On la salue d 'ailleurs. C 'est elle qui nous avait rappelé ce message la dernière fois. Baptiste Turny, on a l 'impression que la malle, comme ça, est un système éternel immuable, qu 'il a toujours été là, qu 'il ne bougera jamais, que c 'est comme ça.

24:01En fait, ce n 'est pas vrai, il n 'a que 30 ans, il est assez jeune. Dès le début, il est contesté. Il y a la caisse unique qui arrive assez vite. Ensuite, il y a les primes sur le revenu qui arrivent assez vite. Il coince structurellement depuis le début. Les concepteurs même nous disent, à partir de 8%, ça coince. On le sait depuis longtemps. Oui, et vous avez dit, il n 'y a personne qui lit ce message à Berne. J 'ai envie de vous répondre très froidement. Oui, il y a le Parti Socialiste, puisqu 'on a lancé une initiative il y a quelques années, qui a malheureusement été refusée par la population, qui fixait ce montant à 10%.

24:29Vous en relancez une maintenant ? Alors on en relance une, mais on va continuer de le faire jusqu 'à ce que la digue cède. J 'aimerais réagir à une chose que M. Roduit a dite, parce que ce qui m 'insupporte dans ce débat, c 'est la criminalisation du patient. Il y a des chiffres qui existent, qui sont extrêmement clairs, c 'est des chiffres au niveau de l 'OCDE. Donc les pays de l 'OCDE, est-ce que les Suisses vont plus chez le médecin, ou moins chez le médecin ? C 'est quand même intéressant de savoir. Eh bien, dans l 'OCDE, les gens vont en moyenne 6 ,5 fois par année chez le médecin. Au Japon, c 'est même 12 fois, au Pays-Bas, c 'est 10 fois.

25:00En Suisse, on est à 4 ,5 fois. Donc, venir dire que le patient suisse va plus chez le médecin que dans un autre système, c 'est totalement faux. C 'est encore plus vrai pour le nombre de visites aux urgences. Pourquoi est-ce que je dis ça ? C 'est parce qu 'effectivement, il y a peut -être des gens qui vont chez le médecin sans une raison impérieuse. Mais moi, je ne connais personne dont c 'est la passion et l 'amusement du vendredi soir d 'aller aux urgences ou d 'aller chez son médecin généraliste. C 'est -à-dire que les Suissesses et les Suisses savent assez bien quand ils doivent aller ou quand ils ne doivent pas aller chez le médecin.

25:34Alors, encore une fois, il y a eu une augmentation depuis 1991 dans tous les pays de l 'OCDE, mais elle est beaucoup plus faible en Suisse qu 'ailleurs. Je crois qu 'il faut quand même le rappeler, parce que faire croire à nos auditrices et à nos auditeurs que c 'est eux le problème et qu 'ils vont trop chez le médecin et que finalement, s 'ils se retiennent un peu plus, ça coûtera moins cher. C 'est une toute petite partie du profit. Pour autant, pardon, mais quand on est à gauche, est-ce qu 'on plaide toujours pour l 'élargissement du catalogue de prestations ? Est-ce qu 'on ne participe pas aussi à cette boulimie-là ?

25:59Le catalogue de prestations, alors, on peut parler du catalogue de prestations. Une de ces dernières émissions, j 'avais M. Nantermo en face qui nous parle en boucle de l 'homéopathie. Vous avez de coussinier une motion ensemble, vous l 'entendez bien, c 'est Annick Chevieux qui nous l 'apprend aujourd 'hui. Oui, elle a des informations de première main. Écoutez, quand M. Nantermont a une idée qui est assez juste sur ces rétrocessions qui ne sont pas faites, moi je suis capable de travailler avec M. Nantermont, le but c 'est d 'avancer. J 'aimerais juste dire sur le catalogue de prestations, on peut me parler de l 'homéopathie, de deux, trois choses comme ça, c 'est quand même le peuple qui l 'a introduit dans le catalogue, c 'est pas le Parti Socialiste.

26:33Mais quand on regarde le catalogue de prestations, j 'aimerais vous dire qu 'il n 'est pas si généreux que ça, il n 'y a pas les soins dentaires. On est un des seuls systèmes où il n 'y a pas les soins dentaires. Si vous prenez l 'ambulance, on devait payer la moitié. Dans de très nombreux pays, il y a ça. Et encore une fois, moi, je pense qu 'en Suisse, on a un vrai problème de tarif. Tout est beaucoup trop cher, même si on prend en compte la richesse du pays et le fait qu 'on a envie d 'avoir des spécialistes à la pointe. Mais il y a beaucoup trop de gens qui se servent sur la bête. On doit serrer la vis à ce niveau-là.

27:02Moi, j 'aimerais rappeler quelque chose. Vous avez parlé d 'histoire. Il faut se rappeler que c 'était le système de santé suisse avant la LAMAL et pourquoi la LAMAL existe, en fait. L 'accès aux soins n 'était pas garanti pour tous. Il n 'y avait pas de solidarité entre les bien portants et les malades. Et il y avait une volonté de maîtrise des coûts. Et je pense que pour l 'accès aux soins et pour la solidarité, on a atteint ces objectifs, clairement. Sur la solidarité entre les pauvres et les malades, les jeunes et les vieux, mais pas sur la solidarité de revenus, on va y revenir. Non, pas sur la solidarité de revenus, mais ce n 'était pas ça l 'idée à la base.