Primes maladie : où est-ce que la chatte LAMal aux pieds ?

23:19C 'est aussi un des effets négatifs. Mais l 'effet direct, surtout, c 'est qu 'on a eu une augmentation quasiment de 700 millions de francs en trois ans. Et on voit que ça continue à augmenter à un rythme complètement dément. On parle de 130 millions de francs d 'augmentation annuelle. Alors oui, on peut hocher la tête, comme le fait Mme Reifus, dire que ce n 'est pas un problème. Moi, je constate qu 'on a un milliard d 'augmentation de coûts chaque année et que le Conseil fédéral, Mme Baumschneider, tout ce qu 'elle a réussi à faire avec sa table ronde, c 'est proposer 300 millions de francs d 'économie pour plusieurs années.

23:50303 millions de francs, peut -être sur plusieurs années, avec, on sait à la fin, en réalité, la moitié si les acteurs se mettent d 'accord. Et on a un milliard d 'augmentation chaque année. On confond les millions et les milliards dans ce dossier. et je pense que si on est si on estime que les primes maladies sont la première préoccupation des Suisses un des premiers problèmes qu 'on a dans ce pays on doit prendre des mesures réalistes Vous ne confondez pas un peu les millions et les milliards avec l 'homéopathie aussi vous ? Non, non, j 'ai jamais prétendu que l 'homéopathie c 'était quelque chose qui avait des impacts énormes sur le système, je pense simplement qu 'il est inacceptable d 'avoir un article 32 de la LAMAL qui a été adopté aussi démocratiquement qui dit qu 'on doit avoir un système scientifique pour trier les médecines qui doivent être remboursées des autres et sur la psychothérapie simplement Je ne dis pas que les psychothérapies ne doivent plus être remboursées, je dis qu 'elles peuvent être remboursées d 'une part par d 'autres assurances, et vu le prix d 'une psychothérapie, le remboursement de base c 'est 15 séances, ça veut dire grosso modo 2000 francs, je pense que c 'est un niveau de dépense qui vaut mieux être pris en charge par l 'assuré lui-même ou par une assurance complémentaire, plutôt qu 'augmenter les primes de tout le monde, comme on l 'a eu ces dernières années, de 4000 francs pour prendre en charge ce genre de dépense supplémentaire.

24:54Réponse de qui ? De rue Dreyfus d 'abord, qui hochait effectivement... Non, j 'ai hoché la tête uniquement par rapport au prix que vous avez, à l 'augmentation que vous avez mentionné, mais je laisserai peut -être l 'OFAS répondre sur ce plan-là. Non, mais la question est la suivante, c 'est que là aussi, puisque je suis un peu un témoin de l 'histoire et du passé, moi je me suis engagée pendant des années pour pouvoir atteindre une reconnaissance des psychothérapeutes comme des prestataires de services, reconnus, indépendants, dans le sens qu 'ils ne dépendaient pas d 'un psychiatre qui parfois écumait au passage d 'ailleurs les honoraires qu 'ils touchaient.

25:38Et je n 'ai pas pu le faire parce que les psychothérapeutes avaient trois organisations qui étaient un peu en conflit les unes avec les autres selon le type de formation qu 'ils recevaient. Et j 'ai été très heureuse de voir que finalement, on a réussi à régler ce problème, c 'est -à-dire qu 'on reconnaît à des personnes qui ont une formation académique, des supervisions, des formations post -études, qui sont tout à fait à même de faire des psychothérapies, qu 'ils puissent le faire de façon indépendante. Et dans ce sens-là, je crois que c 'est vraiment un progrès qui répond aux besoins de la population.

26:18Vous l 'avez mentionné, les gens se sentent mal psychologiquement. ce n 'est pas qu 'ils se sentent mal, ce n 'est pas un malaise, ce n 'est pas un mal -être quelconque. Ce n 'est pas un caprice, ils sont mal. Ils sont malades et de ce fait, la malle doit pouvoir les prendre. Je l 'ai juste répondu à Christophe Teller. Si on attaque une prestation, on le fait avec les bonnes chiffres. On a doublé dans ces trois ans. Effectivement, ça veut dire qu 'on est passé de 400 à à peu près 400 et quelques, et on a doublé 900 millions. Voilà, on n 'a pas dépassé les milliards, on reste dans les chiffres clairs.

26:53Pourquoi ? Alors là, on a eu le mandat et qu 'est-ce qu 'on a géré ? Est-ce qu 'on a véritablement un bon accès dans la discussion qu 'on a eue après Covid où on dit qu 'il n 'y a pas assez de petits cartes pour surtout les jeunes qui se sont trouvés avec deux ans qui étaient quasiment volés dans leur développement. et puis on a dit, mais on prend cette opportunité pour vraiment donner cet accès. On a commencé l 'évaluation, on a naturellement demandé déjà les prestataires, est-ce que ce sont les bons cas ? On a dit 90 % à peu près des cas sont les cas qui ont véritablement besoin de la thérapie.

27:35On a mis des limitations là-dedans pour qu 'ils ne peuvent pas abuser et puis on va faire encore une évaluation. Mais je dirais, c 'est quand même important. Là, on parle de l 'accès. Ça veut dire que souvent, quand on a mis des prestations, c 'était une question d 'accès. Qui était un des trois objectifs. Oui, je veux quand même un petit peu revenir sur cette problématique d 'augmentation de coûts. Elle vient de où, cette augmentation de coûts ? Elle vient partiellement, naturellement, parce qu 'on met des prestations dedans. C 'est parce qu 'on veut donner un accès, parce que la politique nous donne le mandat d 'organiser cet accès.

28:05Mais après, on a un vieillissement de la population. on a un progrès énorme médico-technique aussi dans les médicaments et là vous savez dans les médicaments vous êtes côtoyé tous les jours par la lobby de la pharma oui parce que ce sont des médicaments très très chers qui sont des petits progrès innovants mais quand même on veut les donner à la population, aux patients et puis on est un petit pays où naturellement on est souvent dans un marché mondial si on veut qu 'on a une sécurité d 'approvisionnement on paye un petit peu plus cher que les autres ça veut dire qu 'il y a toute une palette qui fait qu 'il y a une augmentation de coût et c 'est pas cette petite mise en question d 'une prestation c 'est de voir les choses un petit peu plus larges Philippe Nantermo, Christian Schleiner vous dit mais attendez, ce que vous nous dites sur les psychothérapies on est en train de faire le job, on est en train de faire l 'évaluation si on se rend compte que c 'était une erreur on va retirer, on va la retirer le problème qu 'on a ici c 'est qu 'on a une politique de besoin On ne regarde que les besoins.

29:06Madame Ruth Dreyfus défend les fournisseurs de prestations. D 'abord, elle a défendu les médecins homéopathes qui devaient gagner plus, ou suffisamment pour vivre mieux qu 'aujourd 'hui. Maintenant, elle défend les psychothérapeutes. C 'est son droit. Mais je rappelle que le système de santé n 'est pas là pour offrir un cadre de vie agréable aux fournisseurs de prestations. Il est là pour payer des prestations aux assurés. Et on doit défendre les assurés. Et les assurés, ce n 'est pas seulement des patients, c 'est aussi des gens qui payent des primes. Et la plupart d 'entre eux payent et ne reçoivent rien en retour.

29:33et ils payent toujours plus sans rien recevoir en retour et je crois qu 'on est aujourd 'hui dans un système où on doit faire un arbitrage un petit peu plus sec entre les besoins qui sont infinis parce qu 'on peut aussi dépenser 2, 3, 4 fois plus que ce qu 'on dépense aujourd 'hui, vous trouverez des gens pour dépenser, d 'ailleurs les coûts globaux de la santé sont plus du double des coûts de l 'assurance obligatoire des soins donc en réalité, pas loin du triple 100 milliards, 30 milliards ça démontre justement qu 'elle ne paye pas et que le catalogue n 'est pas très large ça démontre qu 'on peut toujours en mettre davantage et à un moment donné, on doit faire un bon arbitrage entre les moyens et les moyens de la population qui paye des primes qui deviennent simplement impossibles.

30:09Vous avez des familles aujourd 'hui qui payent plus de primes maladie que de loyers. C 'est impensable et on ne peut pas continuer dans cette voie-là. L 'urgence d 'augmenter les loyers. On peut le voir comme ça mais on peut surtout voir le problème, c 'est qu 'on est à quelques années de la prime à 1000 francs et je pense que les citoyens ne supporteront pas un système comme celui-ci et si on plafonne la prime à 8 % comme l 'évoque Mme Ruth Dreyfus, alors les mesures seront encore plus drastiques pour limiter les dépenses. Parce que si on n 'avait que 8 % du produit d 'intérêt brut consacré aux dépenses de santé, alors on n 'aurait plus du tout les moyens de dépenser la moitié de ce qu 'on dépense aujourd 'hui.

30:44Il faut être conscient quand même de ce que l 'on demande. Et cet arbitrage, il faut avoir le courage de le faire. Malheureusement, c 'est difficile de défendre cela parce que vous avez contre vous... Il faut le faire au niveau démocratique, il faut le faire au niveau politique. Bien sûr, mais vous avez contre vous tous les fournisseurs. Non, l 'OFSP ne veut pas le faire. Elle ne veut pas le faire, le FSP, c 'est ce qu 'on lui demande de faire. Quand on lui demande de faire quelque chose en plus, ils le font. Quand on leur propose de faire quelque chose en moins, ils nous disent que la population ne veut pas en entendre.

31:05Mais politiquement, ce n 'est pas évident, mais on doit dire aux gens qu 'on ne peut pas vouloir un système de santé avec des prix qui n 'explosent pas, et puis en même temps, refuser toute coupe dans les prestations. En fait, il nous dit qu 'on ne peut pas avoir le beurre et l 'argent du beurre. Oui, mais on prend vraiment le problème par le mauvais bout, ici. M. Nanté, un mot dit que ce n 'est pas un système qui doit répondre aux besoins. Ben si, on doit répondre aux besoins de la santé de la population. C 'est ça, la LAMAL, c 'est de payer un système de soins qui soigne les gens. Et dans la tête de M.

31:31Nantermo, je ne sais pas pourquoi, la santé mentale est moins importante que la santé physique. La santé mentale serait une sorte d 'accessoire que les riches peuvent se payer, parce que ce qu 'il vient de nous dire, M. Nantermo, c 'est ça. Il nous dit, on n 'a pas les moyens de mettre ça dans la LAMAL. Les gens ont qu 'à prendre une assurance complémentaire. Mais concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les gens les plus riches prendront une assurance complémentaire, qu 'ils iront chez le psy et puis que les autres ne le feront pas. Et donc il y a un mépris incroyable d 'abord pour la santé mentale en tant que telle, comme si elle était moins importante que la santé physique.

32:05Il y a un mépris incroyable de notre jeunesse. Notre jeunesse s 'est été rappelée à cause du Covid, mais ce n 'est pas qu 'en Suisse. Il y a un problème aujourd 'hui dans la jeunesse qu 'on doit résoudre et on voudrait résoudre ce problème en disant aux gens, vous n 'avez plus accès aux prestations. Alors, M. Natermo a raison de dire que les gens n 'arriveront jamais à payer 1 000 francs de prime. Il est urgent d 'agir. Ça fait depuis que je suis dans ce Parlement et même avant que je dis qu 'il est urgent d 'agir. Mais il est urgent d 'agir sur quoi ? Vous êtes 246 à dire ça depuis très longtemps.

32:31Il est urgent d 'agir sur quoi, si vous me permettez ? C 'est un chiffre, comme M. Natermo a dit, qui est très intéressant. La Lamalle, déjà, ne couvre pas grand-chose, pas majoritairement le système de santé. Le système de santé, schématiquement, c 'est 100 milliards en Suisse. La Lamalle couvre 40 milliards. Les paiements directs des gens, c 'est -à-dire franchise, cote-part et tout ce qui n 'est pas dans le catalogue, ça fait 22 milliards. Ça signifie qu 'on est le pays de l 'OCDE après les États-Unis, et je n 'ai pas envie de me retrouver dans ce système de santé-là, où nous payons le plus directement déjà.

33:03Et M. Nantermo nous dit que ce soit par le truchement de la franchise, la taxe d 'urgence, le refus de la psychothérapie, etc., vous allez encore plus payer de votre poche, et donc ceux qui ont les moyens auront encore plus de soins, et ceux qui auront moins de moyens auront moins de soins. Je ne veux pas vivre dans cette société-là. Mais il est à deux vitesses. Non, moi ce que j 'aimerais simplement... Oui, c 'est ça que vous proposez. Aujourd 'hui, le système est à deux vitesses dans le sens où vous avez une part de plus en plus grande de la population qui n 'arrive simplement plus à payer ses primes et qui est en train de faire des arbitrages.

33:29Mais divisez la facture différemment. Non, divisez la facture différemment comme partout ailleurs dans le monde. Vous ne parlez la facture différemment. Monsieur Ourny ne voit le système que par le spectre des patients. Moi, je le vois par le spectre des payeurs de primes qui aujourd 'hui n 'arrivent plus à avoir l 'avenir autrement que par une prime maladie qui explose. Ceux qui n 'arrivent plus sont aidés par les subsides, vous nous le disiez. Non, non, non, vous vous trompez. Non, ceux-là, ils y arrivent toujours. Eux, ils ne payent pas de prime. Le système est très bien fait pour ceux qui ne gagnent rien ou très peu.

33:58Ceux-là ne payent pas de prime. Moi, je pense à la classe moyenne qui a eu ces fameux 4000 francs d 'augmentation annuelle de prime d 'assurance maladie et ça continue à augmenter. Combien auront-ils ? 500 francs ? 1000 francs de plus encore cette année ? Moi aussi, je pense à la classe moyenne, monsieur. Et pour eux, la solution qu 'on leur propose chaque année au Parlement, c 'est d 'augmenter le catalogue de prestations. Et aujourd 'hui, on parle des psychothérapies. Dans six mois, on parlera peut -être des médicaments extraordinaires anti-obésité qui coûtent une fortune et qui vont encore alourdir la facture.

34:24Et moi, je pense qu 'on doit tirer la prise aujourd 'hui et revenir à un catalogue de soins tel qu 'on le connaissait il y a 10 ans, 15 ans, qui fonctionnaient relativement bien et qui permettaient d 'avoir des primes un peu plus raisonnables que celles qu 'on avait aujourd 'hui. Je suis convaincu que si les Suisses avaient voté en 1994 sur la Lamal, en ayant conscience de ce qu 'elle est devenue aujourd 'hui, ils l 'auraient refusé. Et c 'est bien malheureux, et on doit faire attention à faire en sorte que le système n 'explose pas. Oui, mais... Finalement, ce que nous dit Philippe Notairement, pour le voir à l 'envers, c 'est presque qu 'il tend la main à la Lamal pour que le système n 'explose pas.

34:56Il nous dit qu 'il faut sauver le système parce qu 'il est en train d 'exploser, de mourir de sa... Il prétend le sauver en le détruisant, en fait. c 'est -à-dire en le réduisant à sa portion congrue. Mais encore une fois, dès le début, le problème, ça a été une répartition des coûts. Ça a été, enfin, des frais. Les personnes payent de toute façon énormément, qu 'elles le payent par des primes, qu 'elles le payent par la participation aux coûts, la franchise de plus en plus élevée, malheureusement choisie par les gens qui peuvent le moins s 'offrir un traitement s 'ils en ont besoin. Les assurances privées, les impôts, j 'entends.

35:42C 'est une question, ce système de financement, à mon avis, il a fait son temps. C 'est sur lui qu 'il faut travailler pour soulager les classes moyennes. Et par ailleurs, il y a l 'aspect système de santé. Son accès doit être garanti pour chacun. Et c 'est pour cela que nous nous engageons, afin que je continue à m 'engager jusqu 'à mon dernier souffle, si je peux dire. – Je vais poursuivre avec Philippe Nantin, mais j 'aimerais quand même vous laisser réagir ce que je n 'ai pas fait tout à l 'heure. Quand vous vous attaquez frontalement en disant que le FSP ne fait pas le boulot, vous ne voulez pas faire le boulot, vous laissez tout rentrer, mais vous ne faites jamais rien sortir.

36:15Ça, c 'est une attaque… J 'imagine que vous ne voulez pas laisser passer Christian Schneider ? – Non, je pense que c 'est ça vu sur comment nous on fonctionne. Non mais on sort des prestations, on sort des prestations. Mais après, là, M. Dengon, vous êtes encore dans le processus politique. Nous, on reçoit les mandats de la politique. Alors nous, on ne va pas avoir juste l 'idée. Alors je regarde un petit peu et j 'enlève. Parce que vous voyez, la vue que nous, on a dans notre marge de manœuvre, quand on met en question ou on se pose des questions sur une prestation, c 'est de, alors, où sont les besoins de la population ?

36:54parce que c 'est quand même cette solidarité où, malheureusement, oui, mais même pas malheureusement, c 'était l 'idée principale, qu 'on a à peu près entre 40 et 50 % des gens qui payent, mais qui ne consomment pas. Et on a 18 % qui utilisent 80 % des moyens financés, parce que c 'est des cas lourds, c 'est des multimorbides, etc. Donc ça, c 'est vraiment de la solidarité ? C 'est le système de la solidarité. Ça veut dire qu 'on a des gens qui payent, mais qui ne consomment pas. Et qui sont en bonne santé. Mais dès qu 'ils ont quelque chose, ils ont un accès. Et je veux vous dire, on a un petit peu de mal de montrer la vraie qualité.

37:36Il y a un article depuis 1996 qu 'on n 'a pas encore répandu assez. Mais il y a une qualité qui est exceptionnelle, et c 'est l 'accès aux soins. Mondialement meilleur accès aux soins. Et ça, ça a un prix. qui est à payer. Et finalement, la question que la politique peut se poser, et puis après, nous, on va réagir, mais ça, c 'est vraiment la discussion de la sphère, c 'est la question de l 'accès. Est-ce que vous n 'êtes pas tranquille, finalement ? Je crois que, selon mes informations, vous êtes de gauche, Baptiste Turny, et finalement, ce catalogue, Philippe Notermeau qui gonfle, les coûts augmentent, les primes augmentent, puis ceux qui ne peuvent pas les payer, c 'est transféré sur les subsides, donc sur le contribuable, donc on est déjà en train de socialiser un petit peu la lamelle, puisqu 'elle est de plus en plus payée par le contribuable, c 'est -à-dire en gros par les plus riches.

38:24Donc finalement, vous n 'avez pas tellement intérêt à limiter les coûts, puisque les riches vont payer. Alors, d 'abord, malheureusement pas de plus en plus. C 'est -à-dire, en chiffre brut, oui, mais en proportion, en intensité de l 'aide, on n 'arrive pas à augmenter l 'intensité de l 'aide. C 'est -à-dire que, parce que c 'est de grande partie les cantons aussi qui le font, et la problématique qu 'on a, c 'est qu 'en fait l 'intensité tend plutôt à diminuer. Donc, on aide de moins en moins la classe, disons, moyenne inférieure. La Confédération, elle, c 'est un pourcentage fixe. Donc, elle, ça suit les coûts.

38:54Mais les cantons n 'arrivent souvent pas à suivre. Et donc, on aide de moins en moins. Et alors, pour ça, comme M. Nantermo, moi, ce qui m 'intéresse, vous pourrez aller regarder l 'association dont je suis le vice-président. Elle défend les patients et les payeurs de primes. Donc, on est tout à fait là-dessus, sur la même idée. C 'est qu 'il faut faire quelque chose pour la classe moyenne. Mais moi, je trouve incroyable de se dire, on a des gens qui sont malades, qu 'il faut soigner, et puis on a des gens qui ne sont pas malades et qui payent trop, résultat des courses, on va moins soigner ceux qui sont malades parce que les autres n 'arrivent pas à payer.

39:24À quel moment on ne peut pas simplement se dire qu 'on est un des seuls pays au monde où on ne paye pas les primes en fonction de ce qu 'on gagne ? On est un des seuls pays, encore une fois, où ce n 'est pas une cotisation sociale, où ce n 'est pas une partie du revenu. On le fait de plus en plus en transférant vers l 'impôt le coût de la santé. Mais ça, encore une fois, c 'est une vue de l 'esprit. On ne transfère pas plus. L 'intensité reste la même. on ne transfère pas plus. Allez dire ça aux vaudois qui sont à 1 milliard qui sont désormais à 1 milliard et ce n 'était pas à 1 milliard il y a 10 ans.

39:51Non d 'accord mais par rapport au produit intérieur brut du canton de Vaud je n 'ai pas suivi exactement la coupe je ne suis pas vaudois mais c 'est ça qui est intéressant parce que il ne faut pas comparer des pommes avec des poires monsieur Favre. Mais ce que je dis simplement c 'est que... Il ne faut pas tout mélanger, je ne mélange pas tout je dis simplement qu 'on subventionne le paquet des subsides augmente. Oui il augmente mais est-ce qu 'il augmente plus que le produit intérieur du canton de Vaud ? J 'en sais rien, je ne suis pas vaudeau. Mais mon propos, c 'est simplement de dire, aujourd 'hui, dans la Lamal, pour moi, basiquement, vous avez deux problèmes.

40:20Vous avez un problème de répartition de la facture. Aujourd 'hui, cette prime par tête, elle est insupportable. Et puis, il faut avoir davantage de parts qui sont payées par l 'impôt, c 'est -à-dire en fonction de ce qu 'on gagne. Vous avez d 'ailleurs, votre collègue, M. Hélène, a déposé quelque chose qui ressemble grandement à ça, donc vous n 'êtes pas totalement insensible à cet argument. Non, je ne suis pas insensible à cet argument. Et puis, si vous me permettez, juste sur la deuxième problématique, vous avez un énorme système où, effectivement, il y a trop d 'acteurs, de mon point de vue, qui font leur beurre sur la bête.

40:54Oui, ils ont dit depuis. Mais ce n 'est peut -être pas tellement où M. Nantermo veut aller chercher qu 'il faut les trouver. Et il le sait aussi parce qu 'il a proposé des propositions sur les médicaments et sur les spécialistes. Donc il sait comme moi que la dynamique des coûts dans la Lamal, si on regarde ces dernières années, c 'est les médicaments et c 'est les spécialistes. On le laisse répondre puis on enchaîne. Rapidement, Philippe, j 'aimerais qu 'on parle de la couverture universelle, le fond du sujet après. Mais juste simplement, je crois qu 'on ne peut pas se contenter d 'un seul secteur.

41:22On doit travailler sur les médicaments, on doit travailler sur le volume des prestations, on doit travailler sur les tarifs et on doit travailler sur le catalogue. Parce que le système s 'est tellement emballé et devenu tellement hors de contrôle ces dernières années qu 'on doit aussi admettre que certaines prestations qui sont arrivées dans le catalogue n 'ont rien à y faire. et surtout celles qui arrivent, parce qu 'il y en a des nouvelles qui viennent dans le pipeline et celles-là, on doit absolument empêcher qu 'elles y entrent. Alors, on arrive au cœur du sujet et ça tombe bien. Mais elles sont toutes utiles.

41:45Baptiste Turigny, Philippe Notermo, si elles peuvent sauver des vies, si elles peuvent sauver des patients. Baptiste Turigny, Philippe Notermo, on arrive au cœur du sujet et ça ne va pas vous déplaire, il nous reste quelques minutes malheureusement. C 'est celui de la couverture universelle dont on est en train de parler et qui est en train d 'être en fait remise en question. La maladie de la Lamal, ce n 'est pas un sujet nouveau. Regardez ce dessin de mix, c 'était en 2009, ce soir la Lamale. Alors, comment va la Malle ? Elle va mal, la Lamale, ce n 'est pas vieux. On la caricature aux soins intensifs depuis très longtemps, cette Lamale.

42:17À tort ou à raison, rue de Dreyfus. Et là, la question qu 'on est en train de se poser ce soir, c 'est est-ce qu 'on n 'arrive pas au bout d 'une logique ? On sort du catalogue de telle ou telle prestation. La couverture universelle, est-ce qu 'on peut encore se la payer ? Absolument, absolument. C 'est le but. Et d 'ailleurs, tous les pays qui nous entourent répondent positivement aussi à cette question, peut -être d 'une façon plus restreinte, mais avec aussi une espérance de vie plus basse, etc. On a quand même la preuve que notre système de santé est un système de santé qui fonctionne bien.

42:55Il est trop cher sur certains points. Il y a beaucoup de points où je verrais des possibilités d 'économie. j 'entends le prix des médicaments, etc. Ce n 'est pas le sujet de ce soir. Mais bien sûr que mutualiser la santé, c 'est l 'objectif d 'une société moderne et d 'une société démocratique. Alors c 'est l 'objectif d 'une société moderne et fière de l 'être, mais il s 'est passé quand même un certain nombre de choses entre le moment de l 'objectif, quand aujourd 'hui la prime est devenue, pour les 40 % de gens qui ne consultent pas mais qui payent pour les autres, quand la prime est devenue non pas un geste de solidarité, mais une sorte d 'obstacle financier insurmontable, je repose ma question.

43:32Et le problème, il n 'est pas dans la logique du système lui-même. Non, il est dans le système de financement de la lamelle. Philippe Nantermo, vous vous dites non, on peut se faire une lamelle. On doit sortir de ça. Aujourd 'hui, il y a une casco complète pour la santé. Ben non, on prend maintenant une... Moi, je suis d 'avis qu 'on a besoin d 'une assurance obligatoire. Mais on n 'a pas besoin d 'une mutualisation absolue comme on l 'a aujourd 'hui. Non, mais quoi alors dans votre assurance obligatoire ? Non, mais c 'est une question de montant. Je pense qu 'on a besoin d 'une assurance obligatoire le jour où on a un cancer, le jour où on a une crise cardiaque, parce que personne, à part une poignée de milliardaires, peuvent se payer les soins pour ça.

44:04Mais aujourd 'hui, avoir une mutualisation obligatoire, faire appel à la solidarité nationale, dès les 300 ou les 400 premiers francs, comme ça va être le cas avec la franchise d 'avenir, je regrette par année. 400 francs par année, c 'est même pas une cinquantaine de francs par mois. c 'est en réalité, à mon avis, en dessous du besoin d 'une solidarité nationale. Et le résultat, c 'est qu 'on a des primes beaucoup trop élevées à cause de cela. Je crois qu 'on doit avoir une distinction entre le besoin d 'une assurance obligatoire pour ce qui dépasse les dépenses courantes, et puis permettre aux gens d 'avoir, facultativement, s 'ils en sentent le besoin, une assurance complémentaire, une assurance facultative pour les besoins courants, mais aussi la possibilité de s 'assurer eux-mêmes.

44:46Les Suisses, en moyenne, dépensent par ménage 4 000 francs par année pour leurs vacances, pour leurs loisirs. Moi, j 'estime, pour leurs vacances, j 'estime qu 'on peut avoir des dépenses pour sa santé qui sont comparables. Mais si aujourd 'hui, déjà, des gens sont forcés de renoncer à des soins parce que ça leur coûte trop cher, et même avec des franchises... Écoutez, à mon avis, c 'est le cas dans toute société. Vous avez des gens qui, à un moment donné, font des arbitrages entre une facture de médecin qui n 'est pas forcément toujours obligatoire, qui n 'est pas toujours nécessaire. Et ces statistiques, j 'ai quand même un peu de peine à le faire.

45:15Moi, je vous inverserais la chose. Je vous dirais qu 'on a déjà aujourd 'hui plus de 20 % des gens qui ont choisi une franchise à 2500 francs. Ça signifie que vous avez déjà une part importante de la population qui préfère payer moins de primes et assumer eux-mêmes le jour où ils ont un coup dur. Et ce n 'est pas forcément que des gens qui le font parce qu 'ils n 'ont pas d 'autre choix que de le faire. Il y a plein d 'actifs. C 'est chez ces gens-là qu 'on renonce aux soins. Non, pas forcément. Non, mais non. Mais non, écoutez, j 'en fais partie. Mais beaucoup de gens d 'actifs, de familles, ont des franchises à 2500 francs parce qu 'ils savent qu 'ils ont peu besoin du système de santé.

45:48Quand ils en ont besoin, ils l 'utilisent, mais ils font un choix d 'investir davantage ailleurs. Et les Suisses sont des gens qui sont raisonnables, qui savent organiser. Les Suisses sont les plus assurés au monde dans tous les domaines. Et on a simplement mis en place un système d 'assurance maladie qui exige de vous de payer 6-7 000 francs de prime maladie pour vous-même, mais qui estime que pour votre propre santé, vous ne pouvez pas dépenser plus que 400 francs. C 'est le système de cette franchise à 400 francs qui, à mon avis, est complètement déplacé. Christian Schneider, c 'est un tabou à l 'Office fédéral, au département de l 'intérieur, cette idée de, comment vous l 'appelez, la mal low cost, une assurance uniquement gros pépin, la fin de la couverture universelle, où finalement vous vous dites, non, nous on fait ce que le peuple nous dit de faire.

46:30C 'est un tabou parce qu 'on ne nous a pas demandé de réfléchir là-dessus. Et personnellement, je suis très content parce que l 'Office fédéral de la santé publique a publié dernièrement une étude sur quand même l 'inefficacité de l 'organisation des soins. et on sait qu 'on peut s 'atteler sur pas mal de points sans restreindre un accès, sans diminuer le catalogue, mais plutôt travailler sur l 'organisation de soins, sur un certain contrôle pour finalement faire des économies qu 'aujourd 'hui qu 'on dépense, on sait que pas tous les patients reçoivent au bon moment les bons soins, trop diagnostique ou mal...

47:22Comment on dit ? Mal... Je ne sais pas. Ils vont chez le mauvais médecin. Mal dirigé. Merci beaucoup. Mal dirigé. Si on travaille là-dessus, dans le contenu, on n 'aurait pas de problème. Baptiste Turny, Ruth Dreyfus, l 'assurance gros pépins plutôt que la couverture universelle. Vous avez déjà répondu, Ruth Dreyfus. Écoutez, non. évidemment non, je pense qu 'une société moderne, une société riche comme la Suisse elle doit pouvoir se payer une solidarité qui est valable encore une fois cette idée que notre catalogue est extrêmement généreux elle est simplement fausse en comparaison et puis là, moi je ne bondis pas parce que je suis quelqu 'un de calme ce qui ne va pas dans ce que M.

48:07Notaire Maud dit c 'est que les gens n 'ont à payer que 400 francs par année pour les soins mais il oublie toute cette part de soins justement qu 'on paye directement de notre poche. Je l 'ai dit, la malle, c 'est 40 milliards sur 100 milliards de coûts de la santé. Il y a une partie, c 'est les collectivités publiques et il y a une grande partie, c 'est les gens pour les frais dentaires, pour les lunettes. Donc on paye tous beaucoup plus que ces 400 francs qui sont énoncés. Et le risque, aujourd 'hui, de restreindre le catalogue, le grand risque, c 'est la renonciation aux soins. Ce n 'est pas un mythe.

48:38Vous avez l 'Observatoire de la Santé qui mesure ça. en Suisse, c 'est 5 ,5 % des gens au niveau suisse qui renoncent aux soins. Ici, à Genève, sur l 'arc lémanique, c 'est 12 ,9 % des gens. Vous avez plus d 'une personne sur dix des soins nécessaires. Je tiens à préciser des soins qui sont des prestations médicales aux dentaires nécessaires. En 2024, vous avez 13 % des gens dans l 'arc lémanique qui renoncent simplement pour des questions financières. Et on nous dit, il faut augmenter la franchise et on nous dit, il faut mettre une taxe aux urgences. Je ne veux pas de cette médecine à deux vitesses.

49:10On est assez riche en Suisse pour se permettre une santé de bonne qualité. Le problème, je crois que ça a déjà été dit, c 'est qu 'aujourd 'hui, on répartit la facture de façon très injuste et on met cette classe moyenne dans une impossibilité, effectivement, de continuer à payer. Et moi, je ne veux pas que son seul choix, ce soit de ne pas se soigner ou alors de se saigner en matière de prime. On peut avoir davantage de solidarité. Je laisse les 25 dernières secondes consensuelles à Philippe Lantermeau pour lui dire sur quoi est-ce que vous travaillez les uns avec les autres ? Sur quoi est-ce que vous êtes d 'accord d 'agir ?

49:43On est d 'accord sur le prix des médicaments par exemple je crois Faites-nous des promesses, faites-nous rêver Mais là, moi je critique l 'Office fédéral de la santé publique très clairement parce que beaucoup d 'interventions qui ont été faites à Berne soit elles ont été repoussées alors on peut parler de l 'homéopathie, moi j 'ai déposé déjà trois fois la même intervention alors c 'est les méandres du Parlement qui font qu 'on n 'a jamais pu voter dessus C 'est pas de la faute de l 'EFSP Mais l 'EFSP refuse les projets ce qui fait qu 'on arrive à les repousser il y a de nombreux projets ça fait 4 ans maintenant qu 'on a des projets pilotes dans la loi il n 'y en a pas un seul qui a été mis en oeuvre donc en réalité j 'ai quand même le sentiment sauf votre respect n 'attaquez pas alors que vous avez le mot de la fin consensuelle politiquement je pense que le département pourrait être beaucoup plus ambitieux par exemple sur le prix des médicaments et sur ce genre de choses le message est passé et il est adressé à la chef du département je crois, merci à tous les 4 merci mille fois Rudreyfus d 'avoir été avec nous ce soir.

50:36On est déjà fini l 'émission, vous l 'avez compris. On se retrouve la semaine prochaine. Je ne sais pas de quoi nous parlerons. Figurez-vous. Tout de suite, vous retrouvez Tom Cruise dans Jack Reacher. J 'aime bien ses lancements à la fin de l 'année. Il y a des films après nous. Excellente soirée sur la RTS ou ailleurs. Bye bye.

51:05Sous-titrage Société Radio-Canada